Politik 071 - Geopolitische Einschätzungen von Albert A. Stahel 3/4

04. Mai 2018

Inhaltsübersicht

Teil 1/4 - China und die Neue Seidenstrasse
Teil 2/4 - Nahost, Militär und Europa
Teil 3/4 - Europa und USA
Teil 4/4 - USA, Europa und die Schweiz

Das Gespräch mit dem Schweizer Strategie-Experten Prof. Dr. Albert Alexander Stahel (geboren 1943) [3] als Video [4].

Teil 3/4 - Europa und USA

Abschnitt (23:23-34:22)

(23:23) - Ulrich Schlüer:
Es gibt auch neue Entwicklungen in Europa. Etwa ist es so, dass gerade osteuropäische Länder wie Polen, Ungarn und Tschechien damit begonnen haben, dezidiert andere Positionen zu vertreten innerhalb und gegenüber der Europäischen Union. Wenn man den Wahlkampf Viktor Orbáns [59] mitverfolgt hat, konnte man sehen, dass dieser Mann aus Brüssel, Westeuropa und auch der Schweiz mit Kritik überschüttet wurde. Trotzdem wurde er glänzend gewählt mit einem Ergebnis, das niemand vorhergesagt hatte. Man muss also feststellen, dass diese Völker im Osten Europas offensichtlich anders ticken, als man sich es in Westeuropa vorstellt. Was kann man daraus erwarten?

(24:18) - Albert Stahel:
Das liegt an der Erfahrung, die diese Menschen unter der Vorherrschaft der Sowjetunion machen mussten. Da stellt sich die Frage nach dem Überlebenswillen. Es ist abzusehen, dass es in einer derartigen Situation an die Nationalität appelliert wird und dass ein Nationalismus aufgebaut wird. Brüssel ist dafür kein Ersatz. Die Europäische Union ist eine Vereinigung von Staaten, die das Bedürfnis nach Existenzsicherung, die die osteuropäischen Länder anstreben, nicht geben und sicherstellen. Deswegen gibt es auch ein Bestreben nach Souveränität, nicht zuletzt auch wegen der Erfahrungen mit der Sowjetunion kommt es zu dieser Rückbesinnung.

(25:00) - Ulrich Schlüer:
Das ist klar. Es sind Länder, die eine Zeit der Knechtschaft bitter erfahren mussten. Ich kann mit an ein Gespräch mit einem jungen Polen erinnern, welches ich mehr oder weniger zufällig in Warschau geführt habe. Es war gerade die Zeit, in der eine Politik der EU-weiten Verteilung von Migranten diskutiert wurde. Dieser hat mir sehr eindrücklich geschildert, wie er die Sache sieht. Er hat gesagt, dass sie aktuell das erste Mal seit langer Zeit wirklich merken, dass es sich lohnt, Leistungen zu erbringen. Dass sie etwas davon behalten dürfen und sie im Umgang damit frei sind. Deswegen werden sie sich auf gar keinen Fall von Deutschland Menschen zuteilen lassen, die sie dann noch zu unterhalten haben. So etwas komme überhaupt nicht in Frage. Ich erlebe diese Position als typisch.

(25:50) - Albert Stahel:
Die Identität, in diesem Fall die polnische, für die ungarische und tschechische gilt ähnlich. Bundeskanzlerin Merkel hat wohl geglaubt, aufgrund der wirtschaftlichen Leistung Deutschlands, ihren Willen allen anderen Staaten aufzwingen zu können. Sie hat mit ihrer Politik Deutschland geschwächt und dann beabsichtigt, die Schwächung weiter zu transferieren. Die anderen sagen auf verständliche Weise, dass sie ihre Freiheit, die sie endlich erreicht haben, für derartiges auf keinen Fall opfern werden. Auch dann nicht, wenn Deutschland oder vor allem die Bundeskanzlerin andere Ideen und Vorstellungen hat.

(26:25) - Ulrich Schlüer:
Können Sie als Professor für Strategie und entsprechende Fragen im Handeln der Europäischen Union so etwas wie eine Strategie erkennen?

(26:37) - Albert Stahel:
Nein. Brüssel hat keine Strategie. Herr Juncker [55] wurde vorher kurz angesprochen. Dieser ist eine Marionette von Berlin (auf eine Begründung wäre ich gespannt gewesen, es gab sie nicht - Anm.). Die EU ist keine strategische Institution, sie ist eine Bürokratie, die sich über die Jahre aufgebaut hat und sicher da und dort Gutes hervorgebracht hat. Man hat die wirtschaftliche Krisenbewältigung nicht nur schlecht organisiert. Aber eine Strategie ist trotzdem nicht vorhanden. Eine Strategie müsste eindeutige Aussagen darüber beinhalten, wohin das vereinigte Europa sich entwickeln soll und um das glaubwürdig tun zu können, bräuchte es auch entsprechende militärische Stärke. Das sehe ich nicht.

(27:08) - Ulrich Schlüer:
Findet da im Grunde genommen vor allem ein tägliches Vor-sich-hinwursteln statt?

(27:12) - Albert Stahel:
Die Beamten dort werden brav ihre täglichen Probleme bearbeiten und auch lösen. Das will ich nicht verneinen, auch nicht, dass da auch gute Sachen hervorgebracht werden. Aber eine Strategie, die grundsätzlich aus drei Elementen besteht, sehe ich nicht. Die drei Bestandteile sind

ein Ziel, das definiert werden muss.
die Mittel, die zum Erreichen des Ziels benötigt werden, müssen spezifiziert werden.
der Weg ins Ziel muss wenigstens der Spur nach vorgegeben werden.

Diese Dinge sehen Sie nicht. Welche Mittel setzt man ein? Ein Mittel ist das Umverteilen von Geld, das findet statt. Aber den Zweck, für welchen in der EU das Geld umverteilt wird, sieht man nicht.

(27:48) - Ulrich Schlüer:
Wir wurden auch Zeugen des Umgangs der EU, respektive zuerst Spaniens [60] mit Katalonien [61]. Man konnte den Eindruck bekommen, dass da jemand Wahlen gewinnt, dessen Programm in den zentralen Hauptstädten nicht genehm ist. Die Mittel, die gegen diese Katalanen eingesetzt wurden, waren ziemlich rustikal. Unter anderem landeten gewählte Leute im Gefängnis. Ist das bedeutungsvoll oder eine Randerscheinung?

(28:18) - Albert Stahel:
Nein, das ist nicht bedeutungslos, sondern es zeigt zunächst, dass die Staaten in Europa ganz unterschiedliche Entstehungsgeschichten haben. Spanien ist anders entstanden als beispielsweise Italien [62], Deutschland [63] oder die Schweiz [64]. Spanien ist in der neueren Zeit aus Zentralismus entstanden. Madrid ist der Kern und als Repressionsmittel gibt es die Guardia Civil [65]. Das Repressionsmittel kommt dann zum Einsatz, wenn der Zentralstaat beginnt Schwierigkeiten zu bekommen.

Anmerkung: Die spanische Guardia Civil ist nicht zuletzt deswegen eine aussergewöhnliche Einheit, weil sie sowohl der Befehlsgewalt des Innenministeriums, als auch des Verteidigungsministeriums untersteht. Es handelt sich also nicht um eine rein zivile Einheit. Sie zählt etwa 80'000 Angehörige.

Die Geschehnisse in Katalonien sind ein Ausdruck des Widerstandes gegen den Zentralismus aus Madrid. Wenn Brüssel Strategen hätte, die auch nachdenken können über Ziele und die Mittel und Wege dahin, dann hätten sie etwas tun müssen. Man hätte sich wenigstens zu Gesprächen treffen und für die Bedürfnisse Kataloniens eine Lösung finden sollen.

Das beschränkt sich aber nicht nur auf Katalonien, es gibt auch sonst innerhalb der EU instabile Länder. Man nehme Belgien [66]. Über dieses Land wird da und dort niedlich gesprochen, aber eigentlich ist es eine Katastrophe. Auch Belgien ist aus einer zentralistischen Vorstellung entstanden. Man wollte einen wallonischen Zentralismus auf ganz Belgien ausdehnen. Im Zuge des Ersten Weltkriegs änderte sich das Ganze und heute dominieren eigentlich die Flamen Belgien. Auch Frankreich [67] ist ein zentralistischer Staat, in dem es Abspaltungstendenzen gibt [68]. Bretonen, Basken und Elsässer seien als Beispiele genannt. Brüssel müsste genau diese Probleme erkennen, analysieren und Lösungen vorantreiben. Diese Probleme in den einzelnen Gliedstaaten sind meist sprachlicher, ethnischer und kultureller Natur. Da könnte die EU ihre Dienste anbieten.

(30:02) - Ulrich Schlüer:
Nachdem wir zuvor Fragen der Strategie angesprochen haben. Kann man sagen, dass die EU, sollte sie eine zukunftsfähige Strategie verfolgen wollen, diese auf föderalistischen Ideen aufbauen sollte?

(30:20) - Albert Stahel:
Sie müsste aus einem Föderalismus heraus wachsen. Dieser wäre die Basis, auf der eine gemeinsame Strategie entwickelt wird. Es sollte nicht eine Ansammlung von Beamten sein, wie es Brüssel heute ist.

(30:36) - Ulrich Schlüer:
Eine letzte Frage speziell zu Europa. Wird Europa heute von Russland [42] bedroht?

(30:43) - Albert Stahel:
Es ist komplizierter. Russland ist eine Herausforderung und stellt gewisse Ansprüche, die auf die Sowjetunion zurückgehen. Wladimir Putin ist mit seiner Art der Geopolitik auch etwas speziell. Mit der Aufrüstung, die Russland betrieben hat, wird es zur Herausforderung. Aber es ist eine Situation, mit der man eigentlich fertig werden sollte. Man sollte sich auch genau überlegen, welche Antworten man geben will. Wenn man den Russen Paroli bieten will, muss man militärisch stark sein. Da kann man sich nicht abwirtschaften, wie es die Deutschen getan haben. Wenn man es mit Russland und den Russen zu tun hat, dort zu Gast ist und etwa ein Militärmuseum besucht, was wird einem gezeigt und gesagt? Waffen, Russland versteht genau das. Dann geht es um die Zaren, Peter der Grosse (1672-1725) [69], Katharina die Grosse (1729-1796) [70] usw. Damit muss man umgehen können. Wenn die Russen merken, dass jenseits der Grenze nichts ist - ein Vakuum im Sinne von keine Gegenwehr - dann versuchen sie da hineinzustossen.

(31:37) - Ulrich Schlüer:
Icb erinnere mich, dass ich vor 2-3 Jahren in Sankt Petersburg ein solches Museum besichtigte. Dort ging es auch um die Belagerung Leningrads (wie die Stadt bis 1991 hiess - Anm.) im Zweiten Weltkrieg 1941-44 [71]. Ich hatte ausgeprägt den Eindruck bekommen, dass man sich im russischen Patriotismus den Russen mit der Waffe in der Hand vorstellt. Andererseits hat Russland in seiner Historie zwei Mal erlebt, wie es von Westen her überrannt wurde. Zuerst von Napoleon Bonaparte (1769-1821) [72] und dann von Adolf HItler (1889-1945) [73]. Beide Male kam es dazu, dass ein konzentrierter Vorstoss durchbrechen konnte. Natürlich konnte man sich dieser Kräfte in der Folge wieder entledigen, aber es bedurfte unglaublicher Opfer dafür. Muss man daraus nicht ableiten, dass es ein historisch begründbares Interesse der Russen ist, in ihrem strategischen Vorfeld mitreden zu wollen.

(32:44) - Albert Stahel:
Es gibt eine Analyse über Russland, die in einem Satz zusammengefasst werden kann: Wo beginnt Russland und wo hört es auf? Russland wurde in der Vergangenheit nicht nur durch Napoleon und Hitler bedroht, sondern auch durch die Tataren [74]. Diese haben Moskau und die Russischen Grossfürstentümer geknechtet und unterjocht, bis sie unter Ivan IV. dem Schrecklichen (1530-1584) [75] verdrängt wurden und selbst an die Kasse herankamen (leider bin ich mangels eigenem Wissen nicht in der Lage, die Geschichte näher auszuführen - Anm.). Das ist ein ewiger Kampf, eine ewige Auseinandersetzung, die da stattfindet. Wenn ich in der neuesten Geschichte zurückgehe, war für mich die Anfangszeit von Boris Jelzin (1931-2007) [76] 1991-93 eine verpasste Chance. Damals hätte die Gelegenheit und Möglichkeit gehabt, auf Russland zuzugehen und es einzubinden. Aber dann sind Dinge passiert, die wiederum an alte Ideen erinnerten und diese Vorstellungen wiedererweckten. Es kam zum berühmten Krieg von 1999 - dem Ruf-Krieg (von 1999 kenne ich nur die Kriege um den Kosovo [77] und den Zweiten Tschetschenienkrieg [78] - Anm.). Die Chance ist verpasst worden. Heute Russland sanieren zu wollen und auch die Beziehungen zu diesem Land, wird sehr schwierig werden. Auf Russland zuzugehen, ist keine einfache Angelegenheit, es reicht jedenfalls nicht, russisch zu können wie es Frau Merkel kann. Sondern man müsste sich viel mehr überlegen. Der russische Patriotismus beruht auf Stärke, der Religion - hauptsächlich der Orthodoxide - und auf der Geschichte. Da ist eine Menge an Dingen offenbar, die da hineinspielen. Da etwas im eigenen Sinne bewältigen und lösen zu können, ist definitiv nicht einfach.

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