27. Februar 2018
Das Interview mit dem Professor für Politikwissenschaften Yascha Mounk (geboren 1982) [1], welches vor Wochenfrist bei der ARD in der Sendung Tagesthemen zu sehen war [2], hat mindestens im Internet ziemlich hohe Wellen geschlagen. Ich möchte mich eigentlich gar nicht vertieft in diese Diskussionen einbringen und stattdessen eine Transkription dieses Interviews veröffentlichen. Das wurde bisher noch nicht getan. Für einigermassen bemerkenswert halte ich es, dass Professor Mounk zwar in den USA lebt und bei der Harvard University arbeitet, es aber nur einen deutschsprachigen Eintrag bei Wikipedia über ihn gibt. Von ca. 1995 bis 2015 war er Mitglied der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, der SPD.
Ganz aktuell ist ein Buch von ihm erschienen, das den Titel - Der Zerfall der Demokratie - Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht - trägt [3], erschienen. Da ich mir bereits vor einiger Zeit auf meine laienhaften Weise mit dem Phänomen des Populismus beschäftig habe [4], löst bei mir bereits dieser Titel ein seltsames Gefühl aus. Auf seiner eigenen Internetpräsenz bezeichnet sich Mounk [5] als einen der 'weltweit führenden Experten auf dem Gebiet der Krise der liberalen Demokratie und dem Aufstieg des Populismus' (engl. Original: 'one of the world's leading experts on the crisis of liberal democracy and the rise of populism').
Denn, ich sehe im Populismus nicht eine Institution oder eine Doktrin, die man eindeutig lokalisieren oder einer politischen Richtung zuschreiben kann. Im Gegenteil halte ich den Populismus für einen Teil des politischen Wettbewerbs in der Staatsform Demokratie, dem man kaum ganz ausweichen kann. Die Akquirierung von Wählern kann nicht durch einen intellektuellen Dünkel oder mithilfe der Erstellung einer Aura der Unfehlbarkeit ersetzt werden.
Für mich ist der Populismus also die Sache, der sich alle in einer Demokratie politisch aktiven Kräfte bedienen. Populismus beinhaltet eindeutig die Anbiederung beim Volk mit angeblich oder scheinbar volksnahen Parolen. Entscheidend ist also nicht, ob Populismus auftritt oder nicht, sondern in welchem Masse.
Sind die Wahlversprechen realistisch oder sind sie ein Beweis dafür, dass nicht ohne Grund zwischen den Worten Versprechen und Versprecher nur ein Buchstabe Differenz liegt?
Wie hoch ist der Preis, den die Wähler für die Verwirklichung zu bezahlen haben?
Wie stark spielt ein populistischer Vorschlag die Bürger gegeneinander aus?
Angesichts der Resultate meiner Überlegungen zum Thema Populismus frage ich mich ernsthaft, wie ein in politischer Wissenschaft gelehrter Intellektueller trotzdem diesen Buchtitel wählen kann. Wer Populismus wirkungsvoll bekämpfen will, müsste aus meiner bescheidenen Sicht wohl die Staatsform einer sehr freiheitlichen Republik wählen, in der die Möglichkeiten zur Errichtung von gesamtgesellschaftlichen Sozialsystemen und eines grossen Staatsapparats bereits in der Verfassung ausgeschlossen werden. Es müsste klar und durch gegenseitige Kontrollmechanismen gesichert sein, dass sich der Staat auf wenig Aktionsfelder beschränkt, das Minimum sind die Sicherheit nach innen und aussen und eine unabhängige Justiz. Eine Demokratie beinhaltet stets Möglichkeit der "Bestechung" potentieller Wähler mittels Wahlversprechen [6]. Wer sich dazu via libertäre Literatur weiterbilden möchte, dem seien zwei Bücher von Hans Hermann Hoppe empfohlen [7], diese Art zu denken ist aber weit von Herrn Mounk's Ansichten entfernt.
Das Gespräch zwischen Caren Miosga und Yascha Mounk im Wortlaut [2]:
(24:44) - Caren Miosga:
Yascha Mounk lehrt politische Theorie in Harvard und sorgt sich um den Fortbestand der Demokratie. Guten Abend, Herr Mounk.
(24:54) - Yasha Mounk:
Schönen guten Abend.
(24:55) - Caren Miosga:
Wünschen Sie sich persönlich für Deutschland, dass die SPD-Mitglieder für eine Grosse Koalition stimmen?
(25:00) - Yasha Mounk:
Ich weiss die Antwort darauf ehrlich gesagt nicht. Denn, ich denke, wir haben die Diskussion in den letzten Monaten viel zu verengt geführt. Seit September letzten Jahres hat sich die politische Grundsituation in Deutschland viel stärker verändert als die Medien und Politiker es wahrhaben wollen. Denn, mittlerweile haben sich zwei der Grundansagen der Populisten eigentlich verwirklicht. 1. Dass es eigentlich sowieso keinen grossen Unterschied zwischen den etablierten Parteien mehr gebe. Wenn man dauernd miteinander koalieren muss, dann gibt es irgendwann auch keine grossen Unterschiede mehr. Und 2. dass die einzige Art, die Regierung wirklich abzuwählen, das Überlaufen zu den Extremisten ist. Momentan sieht man ja, ob man die Grünen wählt, CDU/CSU oder FDP, man kann nicht vorhersagen, welche Regierung man letztlich unterstützt. Das bedeutet für mich, dass wir unabhängig davon, ob wir eine Grosse Koalition haben, eine Minderheitsregierung, ober ob man zur Jamaika-Koalition kommt, dieselbe Probleme haben werden.
(25:58) - Caren Miosga:
Wo sind denn die Ursachen zu sehen für diese Entwicklung? Warum ist denn das Grundvertrauen in die etablierte Politik so zurückgegangen?
(26:06) - Yasha Mounk:
Die Populisten steigen ja seit vielen Jahren in vielen Ländern auf. Das bedeutet, man muss jetzt ein bisschen auch vergleichend schauen. Da sind drei Gründe sehr wichtig.
Zum ersten Mal die wirtschaftliche Stagnation. Dass selbst wenn es dem Land relativ gut geht, viele Menschen das Gefühl haben: 'So wirklich besser als meinen Eltern geht es mir nicht, meinen Kindern wird es vielleicht noch einmal schlechter gehen.'
Zum zweiten, dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen und zwar eine monoethische, monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. Das kann klappen, es wird glaube ich auch klappen, aber dabei kommt es natürlich auch zu vielen Verwerfungen.
Und drittens, dass dieser Ärger, diese Wut auf die Politik gebündelt wird durch das Internet, durch das es eben gerade einfacher wird, Hasskommentare abzulassen, Propaganda zu machen und sich auch für extreme Politiker politisch zu organisieren.
(26:53) - Caren Miosga:
Haben wir gerade in dem vorhergehenden Film auch gesehen. Was müssen denn die Parteien und vor allen Dingen die Noch-Volksparteien tun, um Vertrauen zurückzugewinnen? Um den, wie Sie sagen, Zerfall der Demokratie zu stoppen?
(27:04) - Yasha Mounk:
Ich lebe momentan in den USA und da hat man ganz klar gesehen, im letzten Wahlkampf, dass wenn eine extremistische Politik des Wandels antritt gegen eine moderate Politik des Status quo, die extremistische Politik des Wandels gewinnen kann (Obama hat 2008 auch dauernd von change = Wandel und yes, we can = Ja, wir können... diesen Wandel herbeiführen, gesprochen - Anm.). Es liegt, glaube ich, nicht daran, dass die meisten Menschen Extremisten wären, sondern daran, dass sie sich nach einem Wandel sehnen. Jetzt müssen auch etablierte Parteien es endlich schaffen, nicht immer so weiterzumachen, sondern die nächste Regierung - ob es eine Grosse Koalition ist oder eine Minderheitsregierung - dafür zu nutzen um dem Bürger klarzumachen, dass die Politiker für sie liefern können und sich eine ganz andere Politik vorstellen können. Auf eine ganz andere Weise gestalten können, als sie dies bisher tun.
(27:42) - Caren Miosga:
Die Worte Wandel und Erneuerung hören wir jeden Tag in Deutschland ungefähr 1'000 Mal. Alle suchen händeringend nach etwas Neuem, nach einer Vision. Wie kann denn die eigentlich konkret aussehen? So etwas Abstraktes wie mehr Europa, Klimawandel oder auch Gerechtigkeit, wie im Wahlkampf der SPD scheint ja nicht zu verfangen?
(28:00) - Yasha Mounk:
Ich glaube, es gibt da sehr viele Slogans. Aber es gibt nicht sehr viele mutige Politikansätze. Wenn man sich zum Beispiel anschaut, dass die Menschen das Gefühl haben wollen, dass sie ihr eigenes Schicksal in der Hand haben, ihr Land kann auch für sich selber einstehen im Zeitalter der Globalisierung und des Freihandels, ohne deshalb gegen den Freihandel oder die Globalisierung zu sein, da gibt es viele Lösungsansätze. Zum Beispiel auf eine ganz andere Weise viel energischer dafür zu sorgen, dass reiche Menschen auch in Deutschland Steuern zahlen (dann muss man zuerst welche anziehen - Anm.), egal, ob sie 200 Tage im Jahr auf den Bahamas am Strand liegen. Dafür zu sorgen, dass etwa Apple in Deutschland Steuern bezahlt, egal ob der Firmensitz nominell in Dublin, in Luxemburg oder eben in Frankfurt liegt. Da kann man sehr viel umgestalten. Wenn man nicht radikal nach links oder rechts schwenkt, sondern mit patenten Lösungen das Land noch einmal umkrempelt.
(28:45) - Caren Miosga:
Danke für Ihre Ideen, Thesen und Vorschläge. Danke dem Politikwissenschafter Yascha Mounk.
(28:52) - Yasha Mounk:
Vielen Dank.
Es ist klar, dass der Hauptaufreger des Gesprächs der Ausdruck, «dass wir ein historisch einzigartiges Experiment wagen», ist. Es wäre eindeutig zu klären, wer sich hinter dem «Wir» verbirgt. Über ungerechtfertigte Wirs habe ich vor kurzem einen ausführlichen Artikel veröffentlicht [8].
Erstens gehören Menschen dazu, die das für ein unbedingt auszuprobierendes Experiment halten und das entsprechede Vorgehen planen.
Zweitens solche, die sich dafür begeistern können und sich als willige Helfer engagieren, Erfüllungsgehilfen, wäre ein etwas tendenziöserer Ausdruck dafür.
Drittens gibt es aber viele Menschen, die in dieser Sache kaum Entscheidungsfreiheiten haben. Einerseits sind das die Bürger von Ländern wie Deutschland, die nicht gefragt werden oder mitentscheiden dürfen, ob sie wirklich viele Neuankömmlinge aus fremden Ländern willkommenheissen wollen. Im Gegenteil werden sie gezwungen, das Experiment mit ihren Steuern mitzufinanzieren. Eine qualifizierte Zuwanderung, bei der Arbeitskräfte auf Einladung von Firmen in ein Land kommen und alles von der Firma bezahlt wird, ist ethisch auf einer ganz anderen Ebene. Es sei denn, es werden gleichzeitig eine Vielzahl Einheimischer entlassen, weil sie nur für höhere Gehälter arbeiten wollen. Wobei auch da gar keine Flexibilität nicht hilfreich ist, da unwirtschaftlich geworden Arbeitsplätze oft gleich ganz in andere Länder verschoben werden.
Viertens gibt es noch die Menschen, die sich ohne einen Ansatz von gesicherter Perspektive auf den Weg machen und versuchen, in andere Länder zu gelangen. Oft fehlt es in ihren Heimatländern an Substanz, an Freiheit und Möglichkeiten, etwas voranzubringen, woran nicht nur die Individuen tieferer Gesellschaftsschichten verantwortlich gemacht werden können. Tatsächlich herrschen vielerorts auch Konflikte, die nicht nur spontan unter Ländern, Völkern und Regionen aufkommen, sondern nicht selten auch durch die Grossmächte unterstützt werden.
Es wäre sehr schön gewesen, wenn dieses «Wir» im Detail quantitativ und wahrheitsgemäss auseinandergenommen würde. Ich würde mich vor allem für die Identitäten der Planer und Erfüllungsgehilfen interessieren. Deren rechtliches Fundament dürfte ein dünnes sein, behaupte ich als juristischer Laie.
Unmittelbar nach dem ersten von mir zitierten Ausdruck gibt es einen weiteren interessanten: «Dabei kommt es natürlich auch zu vielen Verwerfungen». Das impliziert Probleme und es wird auch nicht gesagt, worin diese Verwerfungen bestehen, wer sie hinzunehmen hat und warum, warum kann man das den einen zumuten, den anderen nicht und was geschehen soll, wenn sich Menschen dagegen zu wehren beginnen und der Widerstand nicht auf einer vernachlässigbaren Stufe bleibt. Wird ein solcher Widerstand als berechtigt und legitim angesehen oder soll ein soll er mit harter Hand bekämpft werden? Da sich viele anständig, netto Steuern zahlende Menschen aus dem Mittelstand in solchen Bürgerinitiativen engagieren, wäre schon der Versuch, diese Menschen in die Illegalität zu schieben, ein extremes Ereignis. Und so nebenbei, warum sollte man als Teilnehmer eines Experiments mit ungewissem Ausgang eigentlich nicht den Anspruch auf eine angemessene Entschädigung mindestens in der Höhe des eigenen Aufwands einfordern dürfen?
Zu den Methoden, die Herr Mounk ins Feld führt, kann ich nur wenig sagen. Denn, das Gespräch gibt in seiner Kürze recht wenig her. Was man sicherlich heraushören kann, ist, dass er sich auf der Seite der Etatisten befinden dürfte und die Welt wohl aus den Augen eines Sozialdemokraten betrachtet. Für mich ist deren Modell des weit ausgebauten Staates, der hohen Steuern und Umverteilung und der unzähligen Regeln ein von den Entwicklungen der letzten Jahre überholtes.
Abschliessend seien drei der Beiträge verlinkt, in denen das Interview mit Yascha Mounk [2] verarbeitet wurde. Es sind Beiträge von Philosophie Workout - Johannes Thiesen [9], der Achse des Guten [10] und Heiko Schrang [11]. Johannes Thiesen, der ins Feld führt, dass der Hintergrund im Bild hinter Herr Mounk möglicherweise ein eigens hingestellter sein könnte, sei gesagt, dass Herr Mounk im Moment in Deutschland weilt, um seine Erkenntnisse und sein Buch zu bewerben.
Auch beim Mainstream konnte man Artikel über Yascha Mounks Einschätzungen lesen und hören, darunter auch ein längere Interviews bei RP [12] und SWR [13]. In diesen beiden Publikationen kann man sicherlich noch mehr erfahren, ich habe mir beide bisher nicht angesehen.
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Yascha_Mounk
[2] Sendung: tagesthemen 20.02.2018 22:15 Uhr. Abschnitt 24:44 bis 28:53 min, tagesschau.de, 20. Februar 2018 http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt-5821.html
[3] Der Zerfall der Demokratie: Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht. Yascha Mounk, Bernhard Jendricke, 2018, Droemer HC https://www.amazon.de/dp/3426277352/ref=cm_sw_r_tw_dp_U_x_B4xLAb6KZ87BE
[4] Ideologie 014 - Videos zum Thema Populismus. 
[5] Yascha Mounk, official webpage: https://www.yaschamounk.com/
[6] JBS 005 - Robert Welch Jr. - Republiken und Demokratien.
[7] Demokratie. Der Gott, der keiner ist. Hans Hermann Hoppe, 2003, Manuscriptum Verlag https://www.amazon.de/dp/3933497868/ref=cm_sw_r_tw_dp_U_x_YCCLAbWM847G3
Der Wettbewerb der Gauner: Über das Unwesen der Demokratie und den Ausweg in die Privatrechtsgesellschaft. Hans Hermann Hoppe, 2012, Holzinger Verlag https://www.amazon.de/dp/392639658X/ref=cm_sw_r_tw_dp_U_x_fBCLAb8RY0KNZ
[8] Ideologie 055 - Vom ungerechtfertigten «Wir / Uns / Unser».
[9]Tagesthemen: Experiment zur Abschaffung Deutschlands. Philosophie Workout - Johannes Thiesen YouTube Kanal, 21. Februar 2018
[10] War das jetzt Nazi-Sprech? Oder Tagesthemen? Die Achse des Guten, 21. Februar 2018, von Markus Vahlefeld http://www.achgut.com/artikel/war_das_jetzt_nasz_sprech_oder_tagesthemen
[11] Das geheime Experiment an den Deutschen. SchrangTV YouTube Kanal, 26. Februar 2018
[12] Linker Politologe Yascha Mounk - "Bekämpft den Nationalismus nicht, sondern bändigt ihn!". RP online, 23. Februar 2018, von Sebastian Dalkowski
[13] Erforscht Populismus-Trends weltweit. SWR 1 - Leute, 23. Februar 2018, mit Wolfgang Heim http://www.ardmediathek.de/radio/Leute/Yascha-Mounk-Politikwissenschaftler-u-/SWR1-Baden-W%C3%BCrttemberg/Video?bcastId=447702&documentId=50300546
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