Zitate 131 - Stéphane Courtois über Lenin

27. April 2019

Neben zahlreichen Übersetzungen aus der englischen Sprache, die hier schon erschienen sind, sind die aus der französischen bislang nur sehr wenige geblieben. Dies liegt zum einen an meinen geringeren Sprachkenntnissen, zum anderen an einem Mangel an Kenntnis französischer Autoren, die ich vielleicht übersetzten sollte. Vorausschicken will ich im ersten Abschnitt, dass ich in der französischen Sprache wirklich nicht so fit bin, wie in der englischen. Das heisst, dass ich im Transkript möglicherweise Fehler mache, die gesprochene Sprache eher zu direkt in die schriftliche übertrage, die Regeln für die Satzzeichen nicht so beachte, wie ich sollte und auch eher einfache Übersetzungsfehler kann ich nicht ganz ausschliessen. Wenn ich das zehn Mal gemacht haben werde, wird sich das Niveau schon deutlich gebessert haben.

Ein Autor, von dem ich zweifelsohne öfter übersetzen könnte, ist der Historiker Stéphane Courtois (geboren 1947) [1]. In seiner Jugend ein glühender Maoist wurde er später ein Historiker, der sich in der Geschichte des Totalitarismus des 20. Jahrhunderts spezialisierte und eine Reihe Bücher herausgab, die sich diesem Thema kritisch widmen. Das bekannteste Buch ist das Schwarzbuch des Kommunismus [2], welches 1997 im französischen Original erschien.

Im Herbst 2017 gewährte Courtois dem luxemburgischen TV-Sender RTL ein Interview [3], welches ich in diesem Beitrag hoffentlich richtig übersetze. Damals erschien das bisher nicht übersetzte Buch Lénine, L'Inventeur du Totalitarisme (deutsch Lenin, der Erfinder des Totalitarismus) [4]. Es geht darin offensichtlich um den ersten Regierungschef der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR, 1917-1922) und späteren Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR, 1922-1924), Wladimir Iljitsch Uljanow genannt Lenin (1870-1924) [5]. Lenin war das Pseudonym, unter welchem Wladimir Iljitsch Uljanow ab etwa 1902 für politische Werke veröffentlichte, die er im Exil schrieb. Was der Name genau bedeutet ist mir nicht bekannt.

2004 erschien in deutscher Sprache Das Schwarzbuch des Kommunismus 2 [6], in welchem vor allem die unter sowjetischer Hegemonie stehenden Länder behandelt werden. 2010 erschien Das Handbuch des Kommunismus [7].

Eine Vergangenheit als Maoist ist für europäische Historiker nicht aussergewöhnlich. Einige entfernten sich später sehr stark von derartigen, sozialistisch-revolutionären Vorstellungen, aber haben sich in ihrer Gründlichkeit und dem Eifer, in dem sie den Kommunismus kritisieren, durchaus eine Eigenart geschaffen, die Konservative wohl eher nicht haben.

Das Gespräch mit Stéphane Courtois [3] wurde von Bernard Poirette geführt, der RTL: L'entretien du jour (RTL: Gespräch des Tages) moderiert.

(0:03) - Bernard Poirette

Le deuxième invité de RTL Soir ce vendredi est Stéphane Courtois, historien du communisme. Il publie chez Perrin Lénine, L'Inventeur du Totalitarisme. Monsieur Courtois, bonsoir.

Der zweite Gast von RTL Soir an diesem Freitag ist Stéphane Courtois, ein im Thema Kommunismus spezialisierter Historiker. Er veröffentlicht gerade bei Perrin das Buch Lénine, L'Inventeur du Totalitarisme. Guten Abend, Herr Courtois.

(0:12) - Stéphane Courtois

Bonsoir.

Guten Abend.

(0:12) - Bernard Poirette

Merci d'être à ce micro. Je rappelle que c'est vous, qu'il y a maintenant 11 ans je crois, avait publié Le Livre noir du communisme.

Vielen Dank, dass Sie bei uns am Mikrofon sind. Ich möchte daran erinnern, dass Sie, glaube ich, vor 11 Jahren Das Schwarzbuch des Kommunismus veröffentlicht haben.

(0:18) - Stéphane Courtois

Il y a déjà 20 ans.

Es ist schon 20 Jahre her.

(0:19) - Bernard Poirette

Largement plus d'une million exemplaires du Livre noir du communisme ont été vendu. Dans ce livre Lénine, L'Inventeur du Totalitarisme vous dites des tas de choses formidables qui n'ont pas forcément été très souvent dit. Et notamment vous faites la preuve que l'histoire a gardé en mémoire le bourreau et le boucher Staline, mais que Lénine, s'il avait vécu plus longtemps, n'aurait pas forcément été plous doux. Prouvez le.

Weit über eine Million Exemplare des Schwarzbuchs des Kommunismus wurden verkauft. In diesem Buch Lénine, L'Inventeur du Totalitarisme sagen Sie einen Haufen wunderbare Dinge, die nicht unbedingt sehr oft gesagt wurden. Und vor allem beweisen Sie, dass die Geschichte den Henker und den Schlächter Stalin im Auge behalten hat, aber dass Lenin, wenn er länger gelebt hätte, nicht unbedingt milder gewesen wäre. Erläutern Sie das.

(0:40) - Stéphane Courtois

Il a d'ailleurs prouvé déjà dès 1917, après sa prise de pouvoir le 6 Novembre.

Das hat er bereits 1917 bewiesen, nachdem er am 6. November die Macht übernommen hatte.

(0:47) - Bernard Poirette

C'est lui qui fait exécuter la famille du Tsar, c'est lui qui donne l'ordre?

Er ist derjenige, der die Familie des Zaren hinrichten lässt, er ist derjenige, der den Befehl gibt?

(0:51) - Stéphane Courtois

C'est lui, personellement. Et même à l'insu de la direction bolchévique il fait exécuter la famille impériale pour régler un vieux compte. Puisque son frère aîné avait été condamné à mort et exécuté pour tentative d'attentât contre le Tsar (Alexandre Iitch Oulianov - 1866-1887) [8]. Donc voilà, en réalité, ça on le sait maintenant depuis longtemps, c'est à dire depuis que l'URSS ce s'est effondré, les archives ont commencé a s'ouvrir en 1991. On l'avait déjà publié assez largement dans Livre noir du communisme. On voit très bien que c'est Lénine qui est l'initiateur et le metteur en oeuvre de la terreur de masse comme moyen de gouvernement, dans le cadre d'une guerre civile qu'il a soigneusement pensé à l'avance. Parce que ça n'est pas du tout le fruit des circonstances. Lénine, depuis 1905-1906 estime qu'il ne peut pas y avoir de vraie révolution communiste sans une guerre civile.

Er ist es, persönlich. Und selbst ohne das Wissen der bolschewistischen Führung liess er die kaiserliche Familie hinrichten, um eine alte Rechnung zu begleichen. Sie bestand seitdem sein älterer Bruder wegen eines Attentatsversuchs auf den Zaren zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde (Alexander Iitch Uljanow - 1866-1887) [8]. Aber sehen Sie, in Wirklichkeit wissen wir das schon seit langem, das heisst seitdem die UdSSR zusammengebrochen ist und sich seit 1991 die Archive zu öffnen begonnen haben. Wir haben das bereits recht umfangreich im Schwarzbuch des Kommunismus veröffentlicht. Es ist sehr deutlich zu sehen, dass Lenin der Initiator und Umsetzer des Massenterrors als Mittel der Verwaltung im Kontext eines Bürgerkriegs ist, den er im Voraus sorgfältig überlegte. Weil es überhaupt nicht die Frucht der gegebenen Umstände ist. Lenin glaubt seit 1905-1906 dass es keine echte kommunistische Revolution ohne einen Bürgerkrieg geben kann.

(1:41) - Bernard Poirette

Parce que c'est dans la guerre civile qu'on peut éliminer tous ceux qui vous gênent, pas dans la paix civile.

Weil man im Bürgerkrieg alle diejenigen eliminieren kann, die einem im Weg stehen, nicht in einem Zustand bürgerlichen Friedens.

(1:44) - Stéphane Courtois

Bien entendu. Dans la paix civile ça devient délicat d'assassiner des centaines de milliers de civils. Mais dans la guerre civil, bon. C'est le propre de la guerre civile d'ailleurs, qu'il y a une montée aux extrêmes de la violence qui est incontrôlable. Il n'y a pas de limite, il n'y a pas de limite de temps, il n'y a pas de limite de moyens. Et tant qu'il y a un ennemi en face, on continue d'exterminer. Donc Lénine, c'est lui qui et le patron entre 1917 et 1922, il dirige et tout a passé sous son autorité. La création des camps de concentration, les exterminations de masse, les prises d'otages. Tout ça. Ce sont des procès truqués. Le premier grand procès truqué des socialistes révolutionnaires en Juin et Juillet 1922, l'expulsion des intellectuelles (bateau des intellectuels) [9], des gens qu'on attrape, qu'on met sur un bateau et qu'on expédie dans un port allemand sans s'occuper.

Selbstverständlich. In einem Zustand bürgerlichen Friedens wird es heikel, Hunderttausende von Zivilisten zu ermorden. Aber in einem Bürgerkrieg, naja. Es liegt im Übrigen in der Natur des Bürgerkriegs, dass es einen Anstieg der Extreme der Gewalt gibt, der nicht kontrollierbar ist. Es gibt keine Obergrenze, sowohl nicht bei der Zeit, als auch nicht bei den Mitteln. Und solange es auf der anderen Seite einen Feind gibt, wird man fortfahren ihn zu vernichten. Lenin ist zwischen 1917 und 1922 der Chef, er leitet die Dinge und alles geschieht unter seiner Autorität. Die Errichtung von Konzentrationslagern, die Massenvernichtungen, die Geiselnahmen. All das. Es sind manipulierte Abläufe. Der erste grosse manipulierte Vorgang, den die revolutionären Sozialisten im Juni und Juli 1922 durchführen, ist die Vertreibung von Intellektuellen (Philosophenschiff) [9], von Menschen, die man erwischt, auf ein Boot setzt und in einen deutschen Hafen versendet, ohne sich weiter um sie zu kümmern.

(2:40) - Bernard Poirette

Alors que lui même a été déporté en Sibérie mais de manière très douce. Ensuite il est parti vivre en Suisse tranquillement. Il était au bistrot et il a théorisé la révolution.

Währenddessen wurde Lenin selbst einst nach Sibirien deportiert, aber auf eine sehr sanfte Weise. Dann brach er auf, um ruhig in der Schweiz zu leben. Er war im Gasthaus und theoretisierte die Revolution

(2:47) - Stéphane Courtois

Oui, absolument. C'est ce que j'appellerais un idéologue. Mais pas un idéologue en chambre comme Marx (1818-1883) [10]. Marx, il pontifie, il écrit, mais il se mêle pas vraiment d'actions politiques. Il n y a pas de passages à l'acte. Alors on dit que Lénine est un idéologue d'action.

Ja, absolut. Das ist es, was ich einen Ideologen nennen würde. Aber kein Stubenhocker-Ideologe wie Marx (1818-1883) [10]. Marx doziert und schreibt, aber er mischt sich nicht wirklich in politische Aktionen ein. Es gibt keine Übergänge zur Tat. Also sagt man, dass Lenin ein Ideologe des Handelns ist.

(3:02) - Bernard Poirette

À ses côtés Lénine a deux hommes que tout le monde connaît, Joseph Staline (1878-1953) [11] et Félix Dzerjinski (1877-1926) [12]. Donc Dzerjinski, il a créé cette organisation qui allait devenir ensuite le KGB. Vous dites que les deux sont fascinés par la violence de Lénine. Alors qu'eux mêmes n'étaient pas d' ... (?) ils étaient des tueurs.

An seiner Seite hat Lenin zwei Männer, die jeder kennt, Joseph Stalin (1878-1953) [11] und Felix Dserschinski (1877-1926) [12]. Dserschinski schuf diese Organisation, die später zum KGB werden sollte. Sie sagen, dass beide von Lenins Gewaltintensität fasziniert sind. Während sie selbst keine ... (? Feiglinge, Weicheier) waren, sie waren Mörder.

(3:20) - Stéphane Courtois

C'est précisément la chose intéressante. C'est que Lénine tient un discours très violent presque depuis 1900, surtout depuis 1905-1906. À travers de ce discours à la fois très violent dans les termes et puis très radical, c'est à dire qu'il propose une révolution très radicale communiste. C'est justement ce discours qui attire des hommes radicaux et violent dont lui même a besoin. Comme il n'est pas un homme d'action, il est un idéologue d'action, mais il n'est pas un homme d'action. Vous ne verrez jamais Lénine monté sur un train blindé comme Trotsky (1879-1940) [13] etc.

Das ist genau die interessante Sache. Lenin hält seit fast 1900, vor allem ab 1905-1906, sehr gewaltaffine Reden. Durch diese Reden hindurch, die sowohl sehr gewaltaffin als auch sehr radikal sind, schlägt er eine sehr radikale kommunistische Revolution vor. Es sind genau diese Reden, die die radikalen und gewalttätigen Männer anziehen, die er benötigt. Da er selbst kein Mann der Tat ist, er ist ein Ideologe des Handelns, aber kein Mann der Tat. Sie hätten Lenin nie auf einem gepanzerten Zug gesehen wie einen Trotzki (1879-1940) [13] usw.

(3:54) - Bernard Poirette

Il faut des actifs pour realiser...

Es braucht aktiv Tätige, um das zu verwirklichen...

(3:55) - Stéphane Courtois

Voilà, il faut des actifs pour faire un hold-up comme faisait Staline. Donc, il a besoin d'hommes d'action. Stalin est un homme d'action redoutable et bien avant 1917 Trotsky va montrer qu'il est un grand homme d'action. Il crée l'armée rouge [14]. Dzerjinski va montrer qu'il est un grand homme d'action aussi. Il avait montré ça avant 1917 par ses évasions et après il a crée la Tcheka [15]. La Tcheka est l'institution qui a tout pouvoir pour assassiner et torturer les gens qui elle veut.

Das ist es, man braucht aktiv Tätige, um einen bewaffneten Raubüberfall durchzuführen wie es Stalin tat. Also braucht er Männer der Tat. Stalin ist ein beeindruckender Mann der Tat, und lange vor 1917 zeigte Trotzki, dass auch er ein grosser Mann der Tat war. Er gründete die Rote Armee [14]. Dserschinski zeigte, dass er auch ein grosser Mann der Tat ist. Er hatte dies vor 1917 durch seine Fluchtversuche gezeigt und dann schuf er die Tscheka [15]. Die Tscheka ist die Institution, die alle Macht hat, Menschen zu ermorden und zu foltern, die sie will.

(4:26) - Bernard Poirette

D'ailleurs il ne s'en priveront pas au fil des années, notamment dans les années 1930. Pourquoi alors au moment du rapport de Nikita Khrouchtchev (1894-1971) [16]. Pourquoi est-ce que l'image de Lénine n'est pas écornée? On met tout sur Staline, le tueur, le fou, l'assassin etc. Et Lénine reste un icône. D'ailleurs quand on se promène en Russie aujourd'hui il y a des milliers de statues de Lénine et elles ne sont pas près de tomber. Pourquoi?

Ausserdem werden sie im Laufe der Jahre, insbesondere in den 1930er Jahren, nicht darauf verzichten. Warum dann zum Zeitpunkt des Berichts von Nikita Chruschtschow (1894-1971) [16]. Warum ist das Bild von Lenin nicht beschädigt? Man hat alles Stalin angelastet, den Schlächter, den Verrückten, den Mörder usw. Und Lenin bleibt eine Ikone. Ausserdem, wenn wir heute durch Russland gehen, gibt es Tausende von Lenin-Statuen, und sie sind nicht im Begriff zu fallen. Warum?

(4:46) - Stéphane Courtois

Pas plus loin de vos studios je suis passé, il y a quelques années, devant le Plaza oú il y avait une Bentley [17] qui avait une cabochon avec un petit Lénine avec une écharpe rouge. C'était assez étonnant. Alors, il faut bien dire que Khrouchtchev et l'équipe qui était avec lui, le bureau politique de la fin de 1955 et début 1956 a fait une opération extraordinaire. Ils savaient très bien que l'image de Staline était horrible. Il y avait une bombe à retardement avec Staline, parce que eux ont fait la grande tuerie, la grande terreur, le goulag. Tout cettes choses ont été très secrète, mais ses dirigeants savaient parfaitement à quoi sentir. Puisqu'ils avaient eux mêmes été les exécuteurs. Donc il fallait se débarrasser au plus vite de cette figure infernal de Staline et récupérer la figure de Lénine comme le fondeur immaculé qui finalement relégitime tout le système et tout le communisme. Et le communisme, ce n'est pas seulement l'URSS, n'oublions pas que c'est un système mondial avec près de 90 partis communistes. Et puis pas des petits partis, le parti communiste chinois etc, aussi le parti communiste français, nous sommes bien placés pour le savoir.

Nicht weit von Ihren Studios entfernt kam ich vor einigen Jahren vor der Plaza vorbei, wo es einen Bentley gab, der ein einen kleinen Lenin mit einem roten Schal als Kühlerfigur hatte [18]. Es ist ziemlich befremdlich. Man muss also sagen, dass Chruschtschow und das Kabinett, das ihn umgab, das Politbüro von Ende 1955 und Anfang 1956, eine aussergewöhnliche Operation durchgeführt haben. Sie wussten sehr wohl, dass Stalins Bild schrecklich war. Mit Stalins Erbe war eine tickende Zeitbombe verbunden, weil sie den grossen Mord, den grossen Terror und den Gulag geschaffen haben. All diese Dinge waren sehr geheim, aber ihre Führer wussten genau, was sie fühlen sollten. Da sie selbst die Vollstrecker davon waren. So mussten wir diese höllische Gestalt Stalins so schnell wie möglich loswerden und die Gestalt Lenins als makellosen Gründer wiederfinden, der schliesslich das ganze System und den gesamten Kommunismus neu rechtfertigt. Und der Kommunismus ist nicht nur die UdSSR, vergessen wir nicht, dass es sich um ein globales System mit fast 90 kommunistischen Parteien handelt. Und dann sind das nicht nur kleine Parteien, etwa die Kommunistische Partei Chinas usw., auch die Kommunistische Partei Frankreichs, sind wir gut positioniert, nur damit man es weiss.

Là, il y avait vraiment une opération remarquable à la fois de blachiment de toute cette équipe de direction soviétique qui était couverts de sang des pieds à la tête. Khrouchtchev est un homme couvert de sang des pieds à la tête. Ils se blanchissent, c'est une auto-amnistie et en même temps ils imposent une espèce d'amnésie général. Voilà ce dont il est autorisé de parler, quelques crimes de Staline contre quelques bons communistes. Et puis, basta, on ne parle plus du reste. Er surtout on ne parle pas du rôle de Lénine dans l'initiation de tout ce système. C'était une opération très remarquable.

Hier gab es diese wirklich bemerkenswerte Operation der Reinwaschung der gesamten sowjetischen Direktionsriege, die von Kopf bis Fuss mit Blut bedeckt war. Chruschtschow ist ein Mann, der von Kopf bis Fuss mit Blut bedeckt ist. Sie wuschen sich selbst rein, es ist eine Selbstamnestie und gleichzeitig verhängen sie eine Art allgemeine Amnesie. Seht alle her, darüber darf man sprechen, über einige von Stalins Verbrechen gegen einige gute Kommunisten. Und dann, Basta, über den Rest reden wir nicht mehr. Vor allem sprechen wir nicht über die Rolle Lenins bei der Einführung dieses gesamten Systems. Es war eine sehr bemerkenswerte Operation.

(6:32) - Bernard Poirette

Ma dernière question est la suivante. Est-ce que vous pensez que dans la Russie de Poutine ça pourrait changer? Ou est-ce qu'il y a peu de chance que la vérité sur Lénine soit rebattu au 20 heures de vrai miroir?

Meine letzte Frage ist folgende. Glauben Sie, dass sich das in Putins Russland ändern könnte? Oder besteht wenig Aussicht, dass die Wahrheit über Lenin einst im TV im Nachrichtenmagazin zur besten Sendezeit neu debattiert wird? (für mich ist das Original etwas unklar formuliert - Anm.)

(6:45) - Stéphane Courtois

Il faut bien dire que la figure de Lénine embarrasse énormément monsieur Poutine en ce moment. Parce qu'il est en train de réhabiliter Staline. Ca, c'est très clair. Staline, le grand manager qui a gagné la guerre. Mais Lénine, c'est pourtant le fondateur du régime, mais c'est aussi l'homme qui a fait la révolution et monsieur Poutine a horreur des révolutions. Qu'elle soit orange, qu'elle soit des roses etc. Donc, actuellement, le pouvoir Russe est très embarrassé avec cette figure. D'ailleurs il n'y a pratiquement pas de commémoration prévue du 7 novembre 2017. C'est très, très curieux.

Man muss sagen, dass die Gestalt von Lenin für Herrn Putin im Moment sehr peinlich ist. Weil er dabei ist, Stalin zu rehabilitieren. Das ist sehr deutlich erkennbar. Stalin, der große Manager, der den Krieg gewann. Aber Lenin ist der Gründer des Regimes, aber er ist auch der Mann, der die Revolution durchgeführt hat, und Herr Putin hat Angst vor Revolutionen. Egal ob sie orange, mit Rosen usw. daherkommen. Im Moment ist die russische Regierung also sehr peinlich berührt von dieser Figur. Ausserdem sind für den 7. November 2017 (Jubiläum 100 Jahre Oktoberrevolution [18]) praktisch keine Gedenkfeiern geplant. Das ist sehr, sehr merkwürdig.

(7:19) - Bernard Poirette

J'explique aux auditeur que pour notre calendrier grégorien c'est le 7 novembre. C'est le 25 octobre pour le calendrier julien. Donc ils sont gênés en Russie?

Ich erkläre den Zuhörern, dass es in unserem Gregorianischen Kalender der 7. November ist. Es ist der 25. Oktober im Julianischen Kalender. Sind sie in Russland davon peinlich berührt?

(7:30) - Stéphane Courtois

Ils sont extrêmement gênés et en même temps il y a encore à peu près de six mille statues de Lénine en Russie et en Biélorussie. Alors, évidemment en Ukraine il n'y avait presque autant, il y avait cinq mille cinq cents, mais depuis Maidan il y en a beaucoup qui sont tombées, mais pas tout seul.

Sie sind äusserst verlegen, und gleichzeitig gibt es immer noch etwa sechstausend Lenin-Statuen in Russland und Weissrussland. Also, offensichtlich gab es in der Ukraine fast so viele, es waren fünftausendfünfhundert, aber seit dem Maidan sind viele gefallen, aber nicht ganz von alleine.

(7:45) - Bernard Poirette

Merci beaucoup, Stéphane Courtois. Lènine, L'inventeur du totalitarisme paru chez Perrin. J'en profite pour ajouter que le 2 novembre vous allez publier dans la revue Communisme qui est une revue annuelle. Donc c'est un livre en fête en 1917 la révolution bolchévique [19] est un ouvrage plus universitaire, mais extrêmement documenté là aussi. Mais ce livre en tout cas ouvre un pan sur Lénine que moi, personellement, j'ai largement découvert. Merci beaucoup, Monsieur Courtois.

Vielen Dank, Stéphane Courtois. Lènine, L'inventeur du totalitarisme heisst das neu bei Perrin veröffentlichte Buch. Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um hinzuzufügen, dass Sie am 2. November in der Zeitschrift Kommunismus veröffentlichen werden, die eine jährlich erscheinende Zeitschrift ist. Es handelt sich um ein Buch zum Jubiläum - 1917 la révolution bolchévique [19] ist ein eher akademisches Werk, aber auch überaus dokumentiert. Aber dieses Buch eröffnet auf jeden Fall einen Abschnitt über Lenin, den ich persönlich weitgehend neu entdeckt habe. Vielen Dank, Herr Courtois.

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Zitate 131 - Stéphane Courtois über Lenin - 2017