발제 1.인지혁명은 인류가 허구적 신화를 믿게 된 것이라고 합니다. 자유와 평등은 오늘날 우리가 공유하고 있는 중요한 가치입니다. 하지만 두 가치는 상호 충돌하는 지점이 있습니다. 우리는 그 문제를 어떻게 풀어가고 있나요?
S : 우리가 이미 자유와 평등이 중요한 가치라고 합의된 세계에서 살고 있다 보니 이것이 허상이라고 말하는 것 자체가 금기된 느낌입니다. 지금 한 발제 자체가 금기시되는 느낌이고 불편하게 느껴져요. 하지만 작가가 ‘이것이 허상이다’라는 새로운 지평선을 열어주니까 그 가치 자체에 대해서 생각할 수 있는 기회를 주는 것 같아요.
Y : 자유와 평등이 상호 충돌되는 지점에서는 우리가 이미 정반합을 통해 이미 이루어지고 있다고 생각해요. 우리는 이미 자유와 평등이라는 것에 대해서 알고 있고, 때로는 자유가 앞서기도 하고, 평등이라는 가치가 다 앞서기도 하지요. 그래서 갈등이 일어나기는 하지만 그 기본전제가 저희는 민주주의사회 안에 있다는 허상 속에 있잖아요? 그 민주주의사회에서는 그 모든 것들은 대화를 통해서 풀어가야 한다고 하지요. 그래서 그 상호 충돌하는 부분은 민주주의라는 대전제 하에서는 갈등은 있지만 비교적 원활하게 잘 해결되고 있다고 생각해요.
S : 그런데 그 합의조차도 특권층에 의해 조장되지는 않았나요? 하층민들은 그 조작되고 따르는 구조에 대해 반복해서 말하고 있고 맹신하고 있지는 않는지요? 저는 그 가치에 아무런 의심 없이 불가촉천민처럼 따라가고 있지는 않은지 이 책을 읽고 반성하게 되었어요.
H : 한신대 총장인 윤평준을 아시나요? 조선일보 칼럼을 쓰는 사람인데. 그 사람이 한 서울시민강의에서 한 말이 떠오르네요. 국가란 폭력과 독점의 주체라고. 폭력이 금기되어 있는 사회에서 국가가 유일하게 정당하게 폭력을 쓴다고. 이 책의 말을 다르면 제도와 법은 실제로 존재하지는 않는 허상이지요. 그런데 그것을 맹신하고 따른다는 게 무섭네요.
J : 발제를 읽고 ‘자유와 평등이 상충되는 건가?’라고 처음 생각했어요. 그러다보니 과연 자유가 무엇인가?라는 생각을 하게 되었어요. 과연 자유가 먼저인가 평등이 먼저인가? 그런데 쉽게 정리되지 않더군요. 음, 저는 자유에 의해 국가가 만들어졌다고 생각해요. 처음에는 자유를 중시하다 지금은 평등이라는 가치 중심으로 가는 것 같아요.
R : 나 이제 생각난건데,
J : 형 2번 발제부터 한다면서요.
R : 아, 그 말은 지워줘. 사람마다 개개인의 능력이 있잖아. 그리고 그에 따라서 일을 하는 것 같고. 힘이 쎈 사람은 농작물을 나르는데 집중하면 되고, 근면하면 그런 작물들을 관리하는데 특화시키면 되고. 중요한 건 그러는 과정에서 부가 축적되면서 불평등이 시작되잖아. 그런데 그런 불평등이 감내할 수 있는 수준이면 괜찮다고 봐. 하지만 지나친 자유 때문에 문제가 생기니까 제재가 필요한 것 같아. 부의 재생산이고, 이제 돈이 돈을 낳으니까. 그렇기 때문에 그것에 대해 어느순간 제재하는 것이 정부인 것 같아.
H : 그런데 대부분의 세계는 신자유주의를 표방하고 있는데, 우리나라만 뒤늦게 역행하고 있지는 않나요?
R : 북유럽 같은 곳은 처음부터 자본주의와 사회주의가 합쳐진 수정자본주의로 가고 있었지. 그리고 신자유주의를 표방하는 미국이 현재 과연 신자유주의를 추구하는지는 의문이네. 트럼프조차도 자국민주의, 보호주의를 꿈꾸고 있잖아? 신자유주의를 얘기하면서.
S : 전세계가 그렇게 추구하지만 빈부격차는 심화되고 있고요.
J : 그리고 문제는 정부가 비정상적으로 개입을 하니까 항상 문제가 일어나는 것 같아.
R : 예전에는 정보공유가 동일했지만 지금은 정보 자체가 비대칭현상이 심화되고 있지. 그래서 그 정보를 얻기 위해서 돈을 벌기 위해서 노력하는 거고.
S : 그런데 그 정보를 얻기가 참 힘드네요ㅠㅠ
W : 예전에는 우리 소유가 없었지. 우리 소유라고 하지만 사실상 개인은 왕의 소유였잖아? 하지만 이제 자유주의가 오면서 그런 권한이 나누어졌지. 그러면서 자유, 평등에 대해서 얘기하는거고. 그런데 그 답이라는건 항상 위, 아래로 왔다갔다 하면서 찾아내는 거잖아. 늘 위기->변화->안정의 사이클인거지. 지금은 새로운 중앙계층이 사라지면서 집약자본에서 점차 달라지고 있다고 봐. 자본의 수단자체가 돈이 많이드는 자본들의 집약체였다면 이제는 정보로 슬슬 넘어가고 있고. 그러니까 그것에 맞게 평등하게 가야할 것 같아.
Y : 그 말에 동의해요. 그리고 그러고 보니까 생각난건데, 사실 요즘 저희가 북유럽같은 복지국가를 지향하고 가고 있잖아요. 그런데, 그것에 대해 반대하는 분들의 주장중 하나가, 북유럽의 경우 이미 복지국가를 지향하다 다시 경쟁을 도입하고 있기 때문에 우리가 가는 길이 맞다라고 얘기하더라구요. 평등을 이야기하면 부의 전체 파이가 줄어드니까요. 하지만 그것은 저희나라의 특성을 고려하지 않은 것이라고 생각했어요.
북유럽의 경우, 경제적 측면에서 평등과 자유라는 가치 중에서 평등에 무게추를 좀 더 두고 개발 발전시켰다고 생각해요. 어느순간, 그 추의 무게가 너무 커졌기 때문에 다시 자유라는 가치에 무게를 두는 것이구요. 하지만 우리나라의 경우 모두가 알다시피 여지껏 자유(라고 적으면서 경쟁으로 읽는다)라는 가치에 초점을 두지 않았나요? 무한경쟁이라는 가치에 방점을 찍고 있었고 그렇기 때문에 이제 저희가 균형을 맞추기 위해서는 평등이라는 추에 무게를 더 주어야 한다고 생각해요. 그런 의미에서 현 정부가 평등이라는 가치를 옹호하는 것은 옳다고 봐요.
다만 아쉬운 것은, 4차 산업혁명처럼 이제 자본을 만들 수 있는 수단 자체가 재분배가 되어야하는데, 이미 만들어 놓은 생산물들만 조금 떼어서 밑에 준다는 느낌이에요. 고기 잡는 법을 지원하기 보다는 고기자체만 주는 느낌? 자본의 수단 자체가 재분배가 되어야 하는데 자본수단은 기존집권자들이 그대로 가지고 있는 것 같아서 아쉬워요. 물론 우리가 앞으로 미래에 대한 자본수단이 무엇인지 불명확하고 그 방법에 대해서 누구도 알 수 없기 때문일 수도 있지만요.
W : 새로운 자본수단을 찾아내라고 대기업에 맡기기에는 그 리스크가 많이 큰 것 같아. 시장의 추를 여러 기업에 맡겨야 하고, 그런 구상을 바탕으로 해서 지원을 해야 하는데 말이지.
J : 스타트업 육성했던 친구들 보면 진짜 스타트업을 해서 결국 망하던데요. 중국처럼 스타트업만 몇만개씩 생기는 구조가 아니면 어려울 것 같아요. 우리 사회에서 사업으로 주류로 편승한다는 것은 힘들어요. 그리고 스타트업종사자들의 말을 들어보면 항상 4년차부터가 문제라고 하더라구요. 3년차까지는 정부가 지원해주니까 어떻게 어떻게 하는데, 그 후에는 지원이 끊기니까 그 이전에 수익이 나지 않았으면 완전 망하는거라구.
M : 우리가 볼 수 있는 성공사례가 없기 때문에 학생들의 진로희망도 안정적인 직업을 희망하게 되요. 우리 애들이 실제로 희망하는 걸 보면 공무원이 많아요. 그래서 항상 그 이유를 물어보면 아시다시피, 안정적이고 돈을 적당히 벌 수 있다는 이유 때문이죠.
W : 중소기업, 소기업이 모두 클 수 있는 방법과 제도를 만들어야 할 것 같아.
J : 그 지원도 엄청 까다로워서 애초에 지원받을 수 있는 구조에 한계가 있어요. 그리고 스타트업도 자본은 보통 1억이 맥스인걸요. 그리고 친구들 스타트업 하면서 하는 진짜 생각은 내가 이렇게 해서 CEO가 되겠다가 아니라 적당히 회사를 만들어서 키우고는 그 회사를 펀딩받고 적당히 다른 대기업이나 중국으로 팔겠다는 생각이더라구요? 그리고는 그 돈으로 땅을 사겠다.
H : 부동산이 시간대비 효율성이 좋으니까요.
S : 지원을 받고 벤처기업을 팔려는 이유는 간단해요. 경쟁에서 외면당하니까요. 스타트업을 지원해주겠다라고 얘기를 하는 분들 대부분이 결국 대기업에서 인수하고 편입당하더라구요. 대기업에서 겉으로는 우리가 스타트업을 육성하겠다라고 말하지만 실제로 어느정도 그들이 성과를 보이면 물량과 자본공세를 해서 합병하지 않으면 안되도록 하는 모습이 많이 보여요.
W : 왜 페이스북 저커버그의 경우에도 합병이나 인수 제의 많이 받았지만 거절하고 지금의 회사를 일구어낸 것이잖아. 자신이 만든 아이디어는 지킬 수 있게 해야하는데 말이지. 과연 그 사람이 한국에 있었어도 이렇게 끝까지 회사를 유지할 수 있었을까?
S : 저는 그런 대기업의 횡보가 너무 저열하다고 생각해요. 공룡기업들은 진짜 하나부터 열까지 손을 대지 않는 것이 없잖아요? 네이버부터도 모든 것들을 다 손에 대고 있잖아요. 보통 기업들의 방법을 보면, 신회사가 창업을 하면, 그것과 비슷하게, 그리고는 자본을 통해 더 좋게 만든 후 한동안 무료로 배포하죠. 그러면 UI가 잘되어 있으니까 소비자들은 그쪽으로 가고, 당연히 신회사는 망하구요. 그런 자본을 이용한 무지막지한 독식체계가 우리나라는 너무 심한 것 같아요.
J : 생각해보면 그들도 옛날에는 그런 소기업이었을텐데. 창업자정신이 중요한데 그런게 많이 부족한 것 같아.