W poprzedniej odsłonie Tropów napisałem, że powrót Herberta w 1981 roku i wywiad, którego udzielił Oramusowi to preludium ostatniego etapu jego życia, który zatytułowaliśmy w ramach cyklu spotkań w KBK - "Herbert Obywatel". Dziś pochylę się nad wywiadem, który uważany jest za przełomowy pt. "Wypluć z siebie wszystko", który ukazał się w książce "Hańba domowa". Herbert udzielił go Jackowi Trznadlowi w 1985 roku. Joanna Siedlecka, autorka głośnej biografii ZH, stwierdziła, że miał on (ten wywiad) ogromną rolę w dalszym życiu poety: Tak naprawdę od tej chwili zaczyna się w jego życiu rozdział "Herbert-obywatel". Wypowiada się coraz ostrzej i zdecydowaniej, drukuje prawie wyłącznie w "Tygodniku Solidarność", domaga się lustracji, dekomunizacji. Kończy się więc zerwaniem z dawnymi przyjaciółmi, którzy zaczynają go "flekować" w najróżniejszy sposób, dyskredytując insynuacjami o chorobie psychicznej. I te właśnie lata - a nie stalinowskie - uważam za najtrudniejsze dla Herberta, najbardziej tragiczne, bohaterskie, tym bardziej że jest chory, cierpiący, przykuty do łóżka, zdający sobie sprawę, że ma coraz mniej czasu. Samotny.
Przejdźmy jednak do samego wywiadu. Jest on długi. Wybrałem więc najważniejsze (moim zdaniem) fragmenty. O ciężarze gatunkowym świadczy już sam początek...
T: Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku.
H: ... po Chrystusie. Rozmowa ma dotyczyć tego okresu, o którym nie lubię mówić, którego nie lubię wspominać. Jestem w dość trudnej sytuacji - nie byłem aktorem tego zniewolenia literatury okresu stalinowskiego.
T: Ale to daje szansę szczególnego spojrzenia.
H: Może. Czy tylko zadżumieni mają mówić o dżumie, czy postronny obserwator też może mówić o dżumie? Chciałbym - choć nie uniknę tego na pewno - wyłączyć jakieś elementy pychy, jakiegoś wywyższania się, to jest oczywiste. Mówmy więc, jeżeli jest to konieczne. Ten okres powojenny jest dość obrzydliwym rozdziałem w dziejach literatury polskiej. Nie jestem specjalistą ani od pornografii, ani od historii gangów politycznych, a to wszystko trąci mi właśnie pornografią i gangami politycznymi. Ale żeby wystrzelić od razu z Grubej Berty, powiedziałbym, że ludzie w Polsce dzielili się na dwa obozy: na lewobrzeżnych i prawobrzeżnych. Ci, którzy przeżyli okupację sowiecką 1939 do 1941 roku we Lwowie czy Wilnie, mieli po prostu pojęcie o systemie sowieckim, jego pokaz in nuce. Tacy jak ja uważali, że rok 1945 to nie jest żadne wyzwolenie, tylko po prostu najazd, dalsza, dłuższa, znacznie trudniejsza do przeżycia moralnego okupacja. Ja miałem doświadczenie lwowskie. Była to lekcja poglądowa, po której nie pozostawały właściwie żadne wątpliwości co do zamiarów, koloru władzy i jej intencji. Dla mnie była to po prostu odmiana faszyzmu. Okropne słowo, ale mogę to udokumentować. Prawda, faszyzmu w sensie metod. To, że komunizm miał swoich świętych, a faszyzm ich nie miał, to jest pewna różnica gatunkowa, ale metody w końcu były te same.
Poniższy fragment (bardziej okrojony) już kiedyś publikowałem na 
H: (...) A więc społeczeństwo, co tu dużo gadać, opierało się do 1948 roku. W tych głosowaniach dawało do zrozumienia, że jest przeciw narzuconej siłą władzy. Ten stan rzeczy, który trwa do dzisiaj, pociąga za sobą liczne i dotkliwe niewygody wewnętrzne. Trzeba uświadomić sobie, że jestem niewolnikiem.
Bardzo to przykre stwierdzenie, ale odpowiadające prawdzie. To znaczy, że od humoru już nie generała, ale jakiegoś majora - zależy moje życie, moja egzystencja, całość moich rękopisów, a także spokój zewnętrzny. Czy będę mógł realizować to, co chcę realizować, nawet rzeczy zupełnie apolityczne. Czy będę mógł skończyć książkę o malarstwie holenderskim...
T: I wyjść na spacer...
H: I wyjść na spacer. Takie najzupełniej proste sprawy. Więc to jest sytuacja niewolnika, albo - jeżeli chcemy użyć eufemizmu - zakładnika. Jestem zakładnikiem tego systemu. Natomiast ludzie starają się jakoś urządzić w tym niewolnictwie, oswoić potwora. Wiedza, że może być gorzej, przynosi ulgę. Na przykład niektórzy siedzą, ale nam w tej chwili nic nie grozi, mamy samochód i możemy pojechać nad jeziora augustowskie, gdzie jest bardzo pięknie. Od początku patrzyłem na nową rzeczywistość bez złudzeń, i jak mi się wydaje, był to punkt widzenia większości społeczeństwa polskiego...
Dalej Herbert porusza już bezpośrednio temat literatury na służbie systemu.
Władza potrzebowała legitymizacji i legitymizacja wyszła od strony inteligencji tak zwanej twórczej, przede wszystkim od literatów. Więc ja z tego interesu wyszedłem, bo nie chciałem uczestniczyć w tej imprezie. Pytałem innych, dlaczego zostali... Ten okres nie pozostawił ani dzieł wybitnych, ani nawet znośnych. Tutaj Adam Michnik spierałby się o pewne pozycje. (...) Wie pan, ja nie bardzo mogę o tym mówić, ponieważ nie czytałem tego wszystkiego. Proszę mi wybaczyć. Uważam, że w takich okresach trzeba się zajmować klasykami, oglądać dobre obrazy (reprodukcje), słuchać muzyki i nie ma siły na ziemi, która zmusiłaby mnie do czytania Krótkiego kursu historii WKP(b). Jedyna rzecz, którą noszę ze sobą, to rozprawa o językoznawstwie Józefa Wissarionowicza. W chwilach, kiedy zawodził Pickwick, czytam to i wraca mi dobry humor. Gigantyczny żart, groteska, satyra na racjonalizm.
I dalej w temacie:
I oni zakładali ten związek literatów, i byli twórcami polityki kulturalnej. Uważam, że temat kultury jest ważny, ale trzeba wiedzieć, w jakim kontekście się to działo. Powiedziałem na początku, że naród był przeciw, a część elity była za. Więc wyraźny rozdział między tą elitą, a uczuciami narodu. Ci ludzie sądzili, że naród to masa, z natury głupia, i natchniona mniejszość musi prowadzić tę trzodę. Taki jest początek każdego systemu faszystowskiego - samozwańcza elita, która narzuca reszcie społeczeństwa marsz ku świetlanej przyszłości. Więc na pewno ci, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, dokładnie wiedzieli. Nie mówię o młodych ludziach i o ludziach proweniencji, powiedzmy, lewicowej, to znaczy o synach tych, którzy robili rewolucję, na przykład w Chinach... To jest dla mnie temat osobny. I niech pan sobie wyobrazi, że ja mam do nich ogromną sympatię, do Kuronia, do Modzelewskiego, natomiast nie mam sympatii do... nazwijmy go Józiem.
I dalej:
Popiół i diament, wydawany bez przerwy i zatruwający umysły młodzieży. Mówi się, że to było ukąszenie Heglem. Bardzo przepraszam, ale Hegel leżał już od stulecia pod darnią, a kąsał Berman, kąsał Sokorski, kąsał Kroński... Oni kąsali - nie Hegel. Ile razy się mówi o tych rzeczach, to stare konie są nadąsane - ci, którzy pisali te brutalne, głupie i haniebne szmiry - i żądają, abym podchodził do nich z delikatnością Prousta lub żebym wczuwał się w tajnie ich duszy jak Dostojewski. A jeśli mówię o zbrodni, to mówię o zbrodni dokonanej na młodych ludziach, na pokoleniu, które po nich przyszło i które teraz ma dwadzieścia, trzydzieści lat. Oni się wychowują w dalszym ciągu na tej literaturze. I to jest zbrodnia przeciwko Duchowi Świętemu. Grzech przeciwko Duchowi jest niewybaczalny. Ja jestem rzymski katolik, ale bardziej rzymski niż katolik. I tutaj nie ma usprawiedliwień.
I jeszcze o artystach:
Artystów podniecała nowa władza, że taka prosta, przystępna i swojska. Zaproszenie do Belwederu, nagrody, rozmowa z Bierutem. Surowy pan, ale sprawiedliwy, podziemie wytłukł, ale nas kocha. Co to wszystko właściwie miało znaczyć? Oczywiście, to targowisko próżności jest wpisane w atmosferę Warszawki, której nie lubię. To znaczy towarzyskie kontakty, stoliczek w PIW-ie, stoliczek w Czytelniku, duże nakłady i podpisywanie książek, kwiatek w celofanie, wieczór autorski, pięć tysięcy ospałych, zmęczonych robotników przychodzi i bije brawo towarzyszowi pisarzowi. Pycha rosła. Nigdzie w świecie realnego kapitalizmu nie powodziło się pisarzowi tak dobrze.
Poniższy fragment zwrócił moją uwagę w szczególny sposób. Otóż w wywiadzie z kwietnia 1981 Oramus zwraca się do Herberta: "Melkowski zarzuca panu stanie na wysokim piedestale, gdy my tu w pocie, znoju i brudzie ciągniemy wózek, pan nam w tym nie pomaga, a w dodatku daje rady, dwuznaczne moralnie właśnie przez brak uczestnictwa w ciągnięciu (...)". Oramusowi Herbert odpowiedział, że Melkowski mówi głupoty. Co ciekawe bardziej szczegółową ripostę na ten zarzut odnajdujemy w wywiadzie udzielonym cztery lata później...
H: (...) Wracam do analogii z faszyzmem niemieckim. Gottfried Benn, jeden z najlepszych poetów XX wieku, wykonał pierwszy krok w kierunku szatana, pisząc list przeciwko Tomaszowi Mannowi. O co chodziło? My tutaj w gnoju, znoju, budujemy przyszłość, a oni, ci emigranci, tam sobie coś piszą, malują przeciwko nam, którzy dźwigamy na barkach ciężar historii. We Francji Sartre miał wielki podziw dla tych wszystkich, którzy dźwigają krwawą historię, dla anarchistów, bo to był człowiek złej wiary od początku do końca. A tymczasem nie wolno dźwigać niczego krwawego, nie wolno zabijać w imię czegokolwiek, nie wolno denuncjować. Trzeba przyznać, ja powiedziałem to w Gdańsku, że straciliśmy dziewictwo. Bo zawsze Polacy byli wspaniali, tylko Rosjanie ich napadli, i Prusacy, i podstępni Austriacy, a myśmy byli wspaniali... Nikt nie napisał historii polskiej zdrady, a to nie jest tylko ten okres, o którym mówimy. Co się działo w roku 1831, ilu generałów stało po stronie rosyjskiej, czy w 1863. Wracam teraz do tych dwu nowel, rzeczywiście haniebnych, jak pan mówi, że literaci absolutnie izolowani od społeczeństwa, a więc emigranci, żyjący w Polsce, czynili zarzuty tej prawdziwej emigracji, która często żyła w nędzy, w zagrożeniu, nostalgii za Polską - tym ludziom odbierali moralne prawo do wyboru miejsca na ziemi i moralne prawo do bycia Polakami. Władze odbierały obywatelstwo, pozbawiły obywatelstwa generała Maczka, a potem mu przyznały. I on powiedział: a teraz pocałujcie mnie w dupę...
T: Bo oni jednocześnie tworzyli alibi dla siebie.
H: I uzasadniali własne świństwo, że my to robimy, ale z myślą o przyszłości, my z narodem. Guzik prawda, nikt i nigdy nie był z narodem. Używam tego słowa naród z niechęcią, powiedzmy, ze społeczeństwem. Oni nie wiedzieli, czym to społeczeństwo żyje, jakimi troskami i kłopotami. Oni byli w akwarium, mieli swoje kluby, samochody, żyli po prostu w izolacji, stworzono ten zamknięty krąg ludzi, którzy odbijali sami siebie. Ale był też ogród rozkoszy, cudowne metamorfozy, źródło wiecznej młodości. Łysemu prozaikowi odrastała lwia grzywa, zalękniony mieszczański esteta mówił, nie swoim wprawdzie, ale mocnym dźwięcznym głosem, wokół zapoznanego poety awangardowego gromadziły się bardzo obiecujące debiutantki. Jaka szkoda, że tę bajkę reżyserował stary czekista. Obyczajowa otoczka jest ważna, i te przyjęcia, te kontakty z pseudo załogami, te jakieś beneficja. Do dzisiaj są faceci, którzy noszą tytuły jakiegoś ordieronosca, nagrody państwowej, biegają do kliniki rządowej, bo tam są lepsze lekarstwa, a są przecież teraz w opozycji. Ja tego nie rozumiem i widzi pan, tutaj jesteśmy w zgodzie, że niewiele możemy wymagać od młodego pokolenia, jeżeli dorośli nie wypowiedzieli o sobie prawdy. Ja nie mam pretensji do tego, że oskarżony się broni, tylko chciałbym, żeby on sam znalazł oczyszczenie. To nie jest instytucja spowiedzi katolickiej. Ale w stosunku do przyjaciela, którego ja, powiedzmy, zdradziłem - wypada przynajmniej pójść do niego i zdobyć się na akt szczerości i skruchy. A tutaj jest odpowiedzialność wobec całego społeczeństwa, przyszłych pokoleń, które muszą dalej jeść te odgrzewane socrealistyczne gnioty.
Jest też odniesienie się do kwestii, którą mocno maglowaliśmy podczas drugiego spotkania w KBK, a mianowicie: czy nieuczestniczenie w socrealistycznej zabawie wymagało wielkiego charakteru...
H: W okresie stalinowskim uważałem, że to będzie trwało do końca mego życia. Absolutnie byłem tego pewien, ja, Tyrmand, i tych paru, dwu-trzech w Warszawie przyjaciół, których miałem i z którymi mogłem rozmawiać. Wobec tego należało wyemigrować wewnętrznie, zajmować się architekturą grecką, Rubensem, czymś takim, pożyczać jakieś czasopisma zagraniczne, jeżeli się przedostały - życie emigrantów. Czy to było trudne? Adam Michnik mówi, że robię jakieś oczko, twierdząc, że to nie wymagało wielkiego wysiłku. Właściwie nie wymagało.
T: Cytuję: "To wcale nie wymagało wielkiego charakteru..." To bardzo ważny pana tekst.
H: To nie wymagało! Natknąłem się na takie zdanie Audena, że on właściwie nigdy nie miał trudności z wyborem, wybór był jakiś naturalny, pojechał na wojnę do Hiszpanii, potem komunizował, cała ta atmosfera na Zachodzie sprzyjała lewicy, flirtowi z komunizmem. Słowem szczęściarz w rękach bogów. Ale dla mnie wybór to pierwszy decydujący krok, pierwsze "nie", a potem są konsekwencje. I teraz powie po domo mea. Ja właściwie nie byłem interesujący dla komunistów, bo nie chciałem za wszelką cenę żyć. Poza tym: nie mam żadnych ambicji politycznych, naprawdę żadnych. Przewodzenie jest dla mnie czymś tak okropnym, przywodzenie komukolwiek. W czasie okupacji miałem taką sytuację, byłem odpowiedzialny za paru ludzi i siwe włosy mam od tamtego czasu. Ja sam mogę się jakoś narażać. Ale wydawać rozkazy? Więc jak już wybrałem, wie pan, nie miałem po prostu innego wyjścia. Sytuacja żeglarza, który wypływa na morze, alpinisty, który atakuje szczyt, lub po prostu wybór zawodu czy kobiety, z którą się łączę na dobre i złe. Naturalne ryzyko każdego życia. Więc tak: nie byłem interesujący, nie ujawniłem tego, co myślę i piszę. Kiedy byłem jeszcze w związku literatów i przychodziła weryfikacja, to sobie mówiłem: nie napiszę żadnego tekstu "po linii", najzwyczajniej nie napiszę. Czy kogoś, kto nie ma pociągu do kobiet, można nazwać ascetą? We mnie była potężna blokada psychiczna. Czy to jest cnota, czy to jest kalectwo?
Wyjątkowo ciekawa jest też wypowiedź na temat roli poezji.
To wielka pycha utrzymywać, że można wpływać na losy świata, pisząc wiersze. Barometr nie zmienia pogody. Proszę zresztą zauważyć: jedyne prawdziwe robotnicze powstanie w Polsce, w Poznaniu, nie miało żadnego echa w literaturze, zaskoczyło intelektualistów. (...) Druga rzecz. Wybrzeże w roku siedemdziesiątym, znowu zaskoczenie, nic nie ma na ten temat.
Herbert stwierdza też:
Ta rozmowa powinna się toczyć między nami w roku 1955 lub 1956. Myśmy się spóźnili o trzydzieści lat. A naród, który traci pamięć - traci sumienie. Winy popełnione wobec społeczeństwa wydają się bezkarne. W roku 1955-1956 przegapiono okazję do uczciwej analizy rodowodu literatury polskiej. Nie chodzi mi o żadne samokrytyki, ale zwykłą przyzwoitość i chłodną ocenę. Młodzi ludzie, z którymi rozmawiam teraz, nic nie wiedzą o nie tak dawnej przeszłości. A skąd mają wiedzieć?
A wracając jeszcze do faszyzmu, mogę się założyć z panem, że większość ludzi, którzy maczali w tym palce, żyje w duchowym komforcie. Kiedy pojechałem pierwszy raz do Niemiec, mój wydawca powiada: Gdzie pan chce pójść, do opery, do teatru? - To ja mówię: Nie, na proces frankfurcki. - Toczył się we Frankfurcie proces oprawców z Oświęcimia. No i poszedłem tam i wyszedłem zdegustowany. Dlaczego? Bo nie widziałem ani krzty demonizmu. I tu zgadzam się z Hannah Arendt co do banalności zła. Wszyscy chcą nadawać temu jakieś demoniczne wymiary: noc pascalowska, tamto-siamto, a nie chcą powiedzieć, że to było pospolite, wulgarne, tuzinkowe. A na tamtej ławie oskarżonych siedzieli podstarzali mieszczanie, bronili się zaciekle, bo nikt nie chce się przyznać do tego, że zabijał, strzelał. Świadkowie albo zginęli, albo bezradnie coś mówili, plątali się w zeznaniach. Byłem zresztą i na pierwszym procesie, jaki toczył się zaraz po wojnie w Krakowie. I to był proces fair, który przynosi chlubę polskiemu sądownictwu - Zieniuk niech mnie w tej chwili słucha. Tam zapadły wyroki śmierci w stosunku do tych, którym udowodniono zbrodnie. Inne wyroki były różne, 10, 8 lat więzienia, i niższe. Lekarz obozowy, okazało się, był niewinny, chlubny wyjątek, bo pomagał ludziom, więc go zwolniono i odesłano do Niemiec. Trzeba zdać sobie sprawę z nastrojów społecznych, to była świeża sprawa, rok 1945. Zaprosił nas na salę rozpraw profesor Gwiazdomorski, lekcja dla przyszłych prawników. To były jeszcze ostatnie blaski sprawiedliwości. Także i w czasach stalinowskich część społeczeństwa broniła się, nie brała udziału w wyścigu serwilizmu. Więc dlaczego ci inżynierowie czy majsterkowicze dusz tak się zbłaźnili? Bardzo mnie to boli. Umierając nie będę nic wiedział o czasach, w których żyłem, poza banalną prawdą - dusza ludzka jest niezbadana. Od tych, którzy "zakładali zręby socjalizmu", nie dowiem się już niczego. Strach, pycha, perwersyjna rozkosz, jaką niektórzy znajdują w poniżeniu, niskie pobudki materialne - jak z tego można robić literaturę? Ponura jednoznaczność podziałów.
I dalej o tym co stało się po 1956 roku:
Różnie więc wygląda nasza niewinność... Ta lekcja historii musi być doprowadzona do końca - musimy ten kielich goryczy, ja i pan, wypić do dna. Bo inaczej nic z tego nie będzie. Bo ja jestem sceptykiem. Ale przynajmniej chciałbym wszystko z siebie wypluć. Przedtem uwodzono literatów, przyjmowano tych lepszych, większych, w Belwederze. W 1956 roku sądzili, że odwilż była ich dziełem. Zgodziliśmy się, że to nieprawda. To, co się stało potem, było bolesnym ciosem dla elity intelektualnej. Gomułka był nie tylko prymitywny, on wiedział, że władza siedziała już mocno w siodle, miała własny aparat represji, więzień do licha i trochę, sądownictwo odpowiednio skorumpowane, wobec tego, po co Popiół i diament, po co literatura? Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. I tu nagle brak zamówienia społecznego, pustka. I co my wtedy robimy? Przystępujemy do opozycji. Bo jak to? Kochali, pieścili i rzucili. Mówię grubiańsko, jak socrealista, ale trzeba mówić ogólnie, a potem będziemy niuansować poszczególne postacie, wyszukiwać autentycznie nawróconych. W ogólnych zarysach tak to przebiegało. Rok 1956 załamał mit inżynierów dusz, załamał mit politycznej użyteczności tych, którzy wierszami, obrazami, symfoniami podpierali system. I tak zwana elita, która służyła wiernie, została odprawiona z kwitkiem, bo pan był nuworyszem i gardził inteligencją.
Herbert podjął też temat filozofii po 1968 roku:
Zacznijmy jednak od początku, choćby dla tych, którzy twierdzą, że uwertura była piękna. Przełom lat czterdziestych i pięćdziesiątych to rewolucja kulturalna na uniwersytetach, inaczej mówiąc, likwidacja całej bez mała naszej humanistyki. Nie ma o tym żadnych świadectw bezpośrednich. Co najwyżej suche fakty. Sprawcy milczą, ofiary wymarły. Biała plama. A działo się to nie w Pekinie, ale na Krakowskim Przedmieściu. Nowi generałowie napoleońscy, tacy jak Kołakowski, nie zajmowali się fizycznie tym brudnym procederem, kierowali ogniem ideologicznym, a do brudnej roboty przydzielona była hurma aktywistów, którzy potem lądowali na wysokich stanowiskach w aparacie partyjnym. W efekcie tego trzęsienia ziemi zniknęli uczeni reprezentujący różne kierunki, o wielkim dorobku, autorytecie naukowo-moralnym: Ajdukiewicz, Ossowscy, Elzenberg, Ingarden, Tatarkiewicz... Lista długa i piękna. Żaden z nich nie zaczął mówić nowo-mową, nie pokajał się, że błądził jako fenomenolog czy neopozytywista. Więc oni mogli, a inni nie? Nikt nie przemówił w ich obronie. Na placu została jedynie słuszna filozofia marksistowska i tak jak u literatów zaczął się cyrk pcheł. Kroński, znający jady systemu, prowadził populistyczne, to znaczy trywialne wykłady dla sympatyków, ale za to upajające seminaria dla niektórych wybranych, i walczył z Schaffem, którego pozycja partyjna była mocna, bo studiował w Moskwie. Nikt normalny nie mógł się połapać, na czym polegały ciosy, uniki, manewry taktyczne. Pozorny ruch myśli. Fabryki mgły produkowały z całą mocą. Humanitarna pani Krońska zatrudniła zwolnionych naukowców w Bibliotece Klasyków Filozofii. Elzenberg tłumaczył Rousseau, ktoś inny Kanta... Byli to ludzie w pełni sił, a wraz z nimi poszło w odstawkę sporo młodych pracowników naukowych. Wytworzyła się straszliwa luka pokoleniowa. Rozgorzała walka z burżuazyjną nauką, i tak dalej. Technika tej walki była prosta. Poszedłem raz, chyba w roku 1950, na otwarte zebranie ZMP, żeby posłuchać. Wstał rosły blondyn i powiedział, że trzeba skończyć z burżuazyjnymi profesorami: kto z was rozprawi się z profesorem Konradem Górskim? - Na to jakaś łapa podniosła się w górę: ja! - Dobrze! - Na czym to polegało? Wchodził profesor, zaczynał wykład o Krasińskim, wtedy oddelegowany do zwalczania wstawał: pan profesor mówi tutaj o Krasińskim, ale pan nie podkreślił roli walki klasowej w literaturze polskiej - i tak dalej, aż do skutku. Starszy pan, trochę zdenerwowany, zaczynał: to nie jest temat mojego wykładu! - nawiązywał do swojego przerwanego wątku. Ale za chwilę tamten, czujny, znów wstawał: no tak, ale nie ma o walce klasowej... - A co działo się, jeżeli ta nasza analogia ma być prowadzona dalej, w Wiedniu, rok przed Anschlussem? Był taki filozof z Koła Wiedeńskiego, Moritz Schlick, który został zastrzelony przez studenta faszystę w gmachu uniwersytetu. Trzeba się cieszyć, że u nas do tego nie doszło. Ale tu i tam bojówki chodziły na wykłady takich strasznych ludzi, jak Wittgenstein czy Tatarkiewicz, i też wyli. Z innych przesłanek teoretycznych, ale to można pominąć, bo tyleż wart jest Lenin, co Chamberlain. Dziwne, ale nikomu nie przyszła na myśl analogia choćby z bojówkami ONR-u.
I na koniec jeszcze jeden fragment:
Zbliżamy się do końca, więc chcę, panie Jacku, z ręką na sercu wyznać, że wolałbym uniknąć tej rozmowy. O okresie "błędów i wypaczeń" myślę rzadko i z obrzydzeniem. Nie jestem na pewno obiektywny, jak nie może być obiektywny człowiek, który pod murem koloseum (zafunduję im ten antyczny obraz) słucha nieartykułowanych ryków i widzi cichcem wynoszone ofiary.
To, co zostało powiedziane, mówiła gorsza część mojej istoty, którą wyrzucam za drzwi, kiedy próbuję pisać. Przykro mi, że nie obeszło się bez nazwisk, ale historia nie jest dziełem duchów. A poważna dyskusja jest u nas trudna, bo albo w chwilach decydujących knebluje się oponentom usta, albo o wszystkim po prostu nie wypada ze względów towarzyskich mówić, a przeciwnicy już nie są tacy sami. Pozostają pocałunki i rękoczyny w antyszambrach.
Przychodzą do mnie młodzi ludzie, wbijają we mnie niewinne sarnie oczy, które zdają się mówić: "Ale nas, dziadku, urządziłeś!" Lub łagodniej: "Pomilczałeś trochę, a w odpowiednim momencie robiłeś karierę. Teraz znów możesz sobie podumać w cichości". Chcieliby najwidoczniej poznać arkana życia, arkana taktyki literackiej. Jak im wytłumaczyć, że nie mam taktyki, nawet nie wiem, czy mam rację. A jeśli nawet mam, to jest to racja bezbronna. Z tego bierze się czernienie papieru. Kiedy czytam ich wiersze, bardzo patriotyczne, bardzo słuszne, bo przeciw gwałtowi i przemocy, chciałbym powiedzieć: życie jest bardziej zawiłe, bardziej tajemnicze, bardziej skomplikowane niż partia, wojsko, policja; oderwijmy się trochę od codzienności, rzeczywiście okropnej, i starajmy się pisać z wątpliwości, niepokoju, rozpaczy.
Z perspektywy 2021 roku wywiad ten wydaje się zupełnie niekontrowersyjny. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że przeszłość wielu literatów była w tamtym okresie swoistym tabu, to można potraktować ten wywiad jako włożenie kija w mrowisko. Czy jednak powinien on kogoś dziwić po opublikowaniu "Potęgi smaku"? Wg mnie nie. Rzecz jasna to był dopiero początek, bo z czasem Herbert zaczął zabierać głos w innych sprawach, a to bolało jeszcze większe grono osób...
Poprzednie tropy:
[1]: Listy do Muzy
[2]: Listy do Muzy
[3]: Pułkownik Kaliban
[4]: Wojna
[5]: Wojna
[6]: Komunizm
[7]: Francja po raz pierwszy
[8]: Anglia po raz pierwszy
[9]: Herbert o podróżach
[10]: Powrót '81