Polska transformacja 1989 roku - wykład Jeffreya Sachsa - Część VI - Dobre zobrazowanie

Łódź, Polska, 6 czerwca, 2014 wykład Jeffreya Sachsa
współorganizator wydarzenia: Zbigniew Galar

Część VI - Dobre zobrazowanie

Sposobem na podniesienie poziomu życia jest podnoszenie poziomu umiejętności oraz kubatury technologicznej, w ogólnym sensie. Nikt nie chce żyć na niewielkich pensjach i to powinien być początek procesu podnoszenia poziomu życia i generalnie ten proces przebiega w Polsce.

Powiedzmy sobie szczerze – to nie jest statyczna historia. Wzrost dochodu w Polsce był szybki i dość pokaźny. Ale wiele jeszcze trzeba i z pewnością można zrobić. Spojrzałbym na kraje takie jak Korea, czy Singapur – to kolejny interesujący przykład, ale Korea ma więcej ludności i jest pewnie dobrym zobrazowaniem. Oni przekroczyli dochód Polski, zaczynając od niższego poziomu.
Kiedy jesteś w Korei, a bywam w Korei od 1986 roku, tam wszystko jest zawsze na następujący temat: „Co zrobimy następnego w technologii? Jaki jest nasz kolejny krok w technologii? Jak możemy wprowadzić kolejne innowacje w technologii?”

Z olbrzymim naciskiem na wyszkolenie techniczne, badania i rozwój oraz podnoszenie międzynarodowej konkurencyjności. Oni robią to w prawie niewyobrażalnie skupiony sposób. I to jest podejście modelowe dla wschodniej Azji w ogóle. Jest to rodzaj przewodzenia inżynierii z następującym za nią marszem łańcucha technologii. Pozostawiać nisko płatne prace dla kogoś innego i dążyć do wyższego i wyższego dochodu. Szkoły są doskonałe. Nakład pracy jest oczywiście bardzo znaczący. I poczucie, że eksport jest misją narodową, jest niezmiernie wysokie. Więc międzynarodowa konkurencyjność, ale w produktach o coraz wyższej i wyższej wartości.

Polska oczywiście też tak może. Polska jest dobrze usytuowana. Wydaje się, że to długa historia, ale Polska posiada wszystkie te rzeczy, które są potrzebne, aby osiągnąć ten rodzaj ciągłego wzrostu technologicznego, wyspecjalizowania i innowacji. Główną sztuczką, jak mniemam, niskonakładową sztuczką, żeby to zrobić, jest znaczne podniesienie poziomu inwestycji. Spójrzcie na Singapur na przykład. Singapur oparł cały swój wzrost eksportu na międzynarodowych firmach działających w Singapurze, prawie cały. Oczywiście oni mają korzyść z tego, że są jednym z głównych portów świata, wykorzystując swoje położenie geograficzne.

Prawdopodobnie najważniejszą rzeczą jest, co korporacje tutaj robią. Zwykle wygląda to tak, nie wiem, co robi tutaj Dell, wiem natomiast, że jest tutaj obecny, bo przeniósł tu swoją fabrykę. Naciskałbym na Dell: „Czemu nie przeniesiecie tutaj części badawczo-rozwojowej? Mamy dużo mądrych ludzi w tym kraju.”
Pracowałbym ostro, żeby przekonać Dell: „Już tutaj działacie, już to wykonujecie. Popracujcie z uniwersytetem, zaproponujemy zmiany w programie nauczania, ale chcemy, żebyście otworzyli tutaj centrum badawczo-rozwojowe.”

Tak bym to zrobił. I próbowałbym tego samego z każdą firmą, która tutaj działa. Nie chcemy się na tym zatrzymać. Mamy wielkie tradycje, które Polska posiada, bardzo rozwiniętej nauki i wyspecjalizowanych technologii. Ale naciskałbym na te korporacje: „No – dalej, chcemy trochę działalności badawczo-rozwojowej.”
Tak właśnie robią to ciągle w Azji: „Dobrze, teraz otwórzcie tu swoje centrum badawczo-rozwojowe. I jeśli chcecie, to niech będzie małe na początek. Pracujcie z naszymi uczelniami, ale ciągle podnoście poziom.”
Nie skupiajcie się tylko na liczbie miejsc pracy, ale proście, żeby zrobili więcej. I wierzę, że to możliwe, ponieważ macie długą udokumentowaną historię tradycji naukowych, macie z oczywistych względów całkowity dostęp do Europy, macie sprzyjające położenie geograficzne, macie względnie niskie koszty pracy wysoko wykwalifikowanej, inżynierskiej. Tak bym się starał to rozwijać.

Pytanie I: (Zbigniew Galar)
Chciałbym Pana zapytać, czy widzi Pan przyszłość, szczególnie dla Łodzi, w sektorze Outsourcingu Procesów Biznesowych, BPO takich jak Infosys. Ponieważ byłem na wykładzie dyrektora Infosysu, który powiedział, że poza Indiami, Polska jest najlepszym miejscem do ulokowania takiej inwestycji. Główne pytanie brzmi: „Czy to dobrze, czy źle, jak Pan uważa?”

To dobrze, dobrze. Przyciągnijcie inwestycję i podnoście jej poziom. Nie mówcie: „To nie jest wystarczająco dobre!”, ale raczej powiedzcie: „Dobrze, jesteście tu, pracujecie, teraz możemy zrobić tamto, to…”
Ponieważ naprawdę będzie to podnosić specjalizacje, jakość. Jeśli w pierwszej chwili robicie prostą produkcję, możecie robić prace projektowe, za chwilę, możecie robić działania badawczo-rozwojowe, za chwilę, możecie świadczyć globalne usługi, za chwilę. I to jest ten rodzaj podnoszenia poziomu, który jest możliwy. Im więcej przyciągniecie korporacji o międzynarodowej jakości, tym bardziej możliwe jest stworzenie tej masy krytycznej, aby tego wszystkiego dokonać.

Pytanie II:
Czy ma Pan jakieś wyjaśnienie, dlaczego polskie rządy na początku lat 90-tych całkowicie sprywatyzowały większość przemysłu, prawdopodobnie większość z tych firm upadłaby w warunkach wolnorynkowej konkurencji, ale żadnej z nich faktycznie nie dano na to szansy?

Myślę, że jest na to wyjaśnienie, ale jest ono złożone i nie zabrzmiałoby zbyt satysfakcjonująco dla ciebie. Ale wydaje mi się, że miało to związek z głębią transformacji, której Polska potrzebowała i braku jasności, wiedzy o tym, co też ona tak naprawdę przyniesie. W pewnym sensie, który podzielam, główną przemianą, która była konieczna, była reorientacja.
To było prowadzone głównie przez inwestycje zagraniczne i przez nowe firmy. Widzisz, wiem, że jest to jedna z najbardziej bolesnych spraw, ale zaczynając od 1989 roku, wiedzieliśmy, że większość przemysłu zostanie zamknięta. Taka była rzeczywistość. To najtrudniejsza rzecz na świecie, do zarządzania politycznego, prawie niemożliwa. Jest ona także bardzo trudna do zarządzania pod względem ekonomicznym, nie wiadomo do końca jak… to było przytłaczające, mówiąc tak przy okazji, ponieważ istniał system przed 1989 rokiem, ale umarł.

Dzięki Bogu, że umarł. Ale to był system i on umarł. I teraz nie było żadnego systemu i mieliśmy wszędzie osamotnione przedsiębiorstwa, nie mieliśmy sowieckich rynków zbytu, nie mieliśmy części zamiennych, niczego nie było. To było bardzo trudne ekonomicznie i politycznie. Jak wspomniałem: „Dwie duże rzeczy uratowały ten kraj.” Dwie i pół.

Jedną z nich były nowe firmy, z których część powstała przez wyniesienie maszyn, z części upadających zakładów, i wykonywano na nich nowe rzeczy. I spowodowało to niesamowity przyrost aktywności. To była jedna. Drugą były inwestycje zagraniczne. Naprawdę kluczowe. Żaden z głównych krajów świata nie poradził sobie bez tego. Ponieważ tak tworzą się globalne łańcuchy wartości. Właściwie, to połączenie Polski z gospodarką Niemiec było ogromną częścią restrukturyzacji. Nie mogliście utworzyć Nokii, nie mając niczego w 1989 roku. Potrzeba wiele szczęścia, lecz potem potrzeba spuścizny wielu lat wysiłku, aby móc zrobić coś takiego.

Więc zaczynając w 1989 roku, byliście bankrutami, prawdziwymi finansowymi bankrutami. Mam na myśli dosłowne bankructwo, nie rozumiane jako figura retoryczna, lecz po prostu jako bankructwo. Mieliście przed sobą masowe, strukturalne, okropne 40 lat opóźnień w dostosowywaniu. Normalnie jedne przedsiębiorstwa upadają, inne się wznoszą, ale przez 40 lat nie mieliście wiele strukturalnego dostosowania w tym kraju. I nagle to się zawaliło. Mieliście przez sobą wiele strukturalnego dostosowania. Jak można zarządzać tym politycznie? Jak można uratować każde przedsiębiorstwo? Jak można nie uratować każdego miejsca pracy? Jaki polityk, w demokracji, może zarządzać tak trudną sytuacją, jak ta? To bardzo trudne, mogę wam to powiedzieć. I jeśli się zacznie, nie można przerwać. Polska do tego była bankrutem, więc także to było częścią rzeczywistości.

Gdyby jedno przedsiębiorstwo, nawet w normalnym kraju, upadało, to również jest trudne politycznie, bo nawet nie wiadomo, czy je ratować, czy nie ratować, czy miejsca pracy mają być zlikwidowane, czy powinno się coś z tym jednak zrobić. Ale kiedy mamy setki takich przedsiębiorstw, to bardzo trudne, to nie Korea. Dostosowanie końca ery komunizmu nie było zwykłym funkcjonowaniem rynku.
Dlatego mówię, że zawsze będę wierzyć, że w 1989 roku i w pierwszych latach była inna sytuacja od tej, jaka nastąpiła w dalszym ciągu rozwoju tego kraju. Teraz z przyjemnością mogę wam powiedzieć: „Stwórzcie działania promujące przemysł. Promujcie strefy przemysłowe w każdym z regionów tego kraju. W Łodzi zbudujcie klaster, pracujcie nad tym.”

W porządku, wierzę w to. Ale w 1989 roku, szczerze, ciężko było myśleć w takich kategoriach, kiedy wszędzie był chaos i próbowaliśmy, żeby zadziałała waluta, próbowaliśmy wszystko stabilizować, próbowaliśmy nie mieć hiperinflacji. Mieliśmy wtedy przed sobą masowe dostosowanie, które i tak by przebiegło, ponieważ miejsc pracy nie dało się uratować, w większości firm, w wielu firmach. Więc według mnie na początku lat 90-tych była inna sytuacja, dlatego ciągle wracam do stwierdzenia – że to, co robiliśmy wtedy i to, co możemy robić dzisiaj, to dwie różne rzeczy. Teraz macie wiele opcji, których wtedy nie mieliście, moim zdaniem.

Pytanie III:
Jak Pan wie, Polska produkuje większość swojej energii z węgla i nie ograniczaliśmy naszych emisji CO2. Teraz będzie się to musiało zmienić. Ma Pan jakiś pomysł dla Polski, jak sobie poradzić z tym problemem, w sposób który nie zniszczy naszej gospodarki?

To naprawdę świetne pytanie, a pytania stają się coraz trudniejsze i trudniejsze. Ponieważ zmiany klimatu są prawdziwe. To bardzo poważna sprawa i świat musi coś z tym zrobić. Oczywiście Polska nie jest w tym głównym graczem. Ponieważ głównym aktorem są Chiny, potem Stany Zjednoczone, potem Unia Europejska jako całość i często im mówicie: „Dajcie nam spokój, mamy inne zmartwienia.”

Ale prawda jest taka, że cały świat będzie potrzebował mocno się zmienić i węgiel jest problemem numer jeden. To prawda. I napisałem ostatnio w artykule: „Nie powinno być nowych elektrowni węglowych na świecie. Żadnych nowych elektrowni węglowych, za wyjątkiem posiadających technologię wyłapywania węgla i jego sekwestracji.”
Więc moją radą dla Polski, jeśli chce ona nadal być krajem produkującym i eksportującym węgiel, to wewnątrz europejskiej debaty powiedzieć co następuje: „Chcemy nadal być producentem węgla. A nie będziemy mogli nim być, chyba że wyłapywanie i sekwestracja węgla stanie się opłacalną technologią. To niekomercyjna technologia dzisiaj. W najlepszym razie jest ona na etapie wdrożenia komercyjnego, może nawet nigdy nie będzie ona opłacalna. Lecz nie będziemy tego wiedzieć dopóki nie spróbujemy.”

To, o co osobiście zabiegam podczas mojej pracy w ONZ, byłem w Australii kilka tygodni temu, a jest ona jednym z ważniejszych eksporterów węgla, to, co powiedziałem ministrowi spraw zagranicznych i ministrowi środowiska: „Poprowadźcie globalną koalicję, żeby wypracować technologię wyłapywania i sekwestracji przy współpracy z Kanadą, Stanami Zjednoczonymi, Indiami, Chinami, niech znajdzie się w niej Polska, cała Unia i pracujcie nad tą technologią. Ponieważ jest ona jedynym sposobem jaki znam, w jaki węgiel można uratować w dużej skali w przyszłości.”

Może Polska chce się jakoś prześlizgnąć mówiąc: „Cóż, jesteśmy tylko małym krajem na świecie. Chcemy nadal robić to, co robimy.”
Ale nie chciałbym, żeby Polska utrzymywała się w stanie negacji i zaprzeczenia. Bo to jest częsty widok w każdym kraju, który ma duże zasoby węgla: „To nie jest prawdziwa kwestia. Nie jest ona poważna. To oszustwo. Nie chcemy mieć z tym nic wspólnego. Nie wierzymy w to.”
To nieprawda, możecie mi wierzyć. To nie jest oszustwo. To jest bardzo poważna globalna kwestia. I ona sama nie zniknie.
Administracja Obamy jest teraz na wojennej ścieżce z węglem i słusznie. Mówi: „Żadnych nowych elektrowni węglowych, chyba że z wyłapywaniem i sekwestracją węgla.”

Takie są nowe dyrektywy ogłoszone przed tygodniem. Poza tym Polska musi myśleć o wachlarzu nowych technologii energetycznych, ponad przemysłem węglowym. Ponieważ Polska, jak i każdy kraj, musi przesuwać się w kierunku niskiej emisji towarzyszącej wytwarzaniu energii. Czy to będzie energia wiatrowa, bo Polska posiada tutaj potencjał, czy to będzie energia nuklearna. To są kwestie, z którymi musi zmierzyć się każdy kraj. Jednak wierzę, że świat upora się z tym, i że Polska będzie częścią europejskiego podejścia do tych kwestii, musi więc posiadać związaną z tym strategię na przyszłość. Wierzę, że nie ma przyszłości dla węgla, chyba że wyłapywanie i sekwestracja okażą się być technologią wykonalną.

Pytanie IV:
Nie uważa Pan, że to niesprawiedliwe, że banki pożyczają pieniądze i nie dostają niczego w zamian?

Wierzę w anulowanie długu, kiedy nie może on być spłacony, więc nie wierzę w likwidowanie długu tylko dla zasady, wierzę w anulowanie długu, kiedy jest to konieczne, aby rozwiązać historyczny problem. I jest to coś, do czego zawsze sprowadzała się argumentacja na końcu, o dziwo, a brałem udział w wielu, wielu dyskusjach związanych z długiem aż do dzisiejszego dnia. To dziwne, że na końcu jest to kwestia moralna. To nie jest ściśle ekonomiczna sprawa, w wąskim ujęciu. To jest właściwie kwestia moralna, w sensie postawienia na końcu pytania: „Czy to sprawiedliwe, aby prosić o zwolnienie z długu w specyficznych historycznych okolicznościach, w których kraj się znalazł? Czy to sprawiedliwe?”
Jeśli odpowiedź brzmi: „Nie, to nie jest sprawiedliwe, ponieważ jeśli choć trochę się do tego przyłożyć, ten dług można spłacić.”

Wtedy nawet kiedy żądasz zwolnienia z długu, nikt ci na to nie pozwoli. Z drugiej strony, jeśli spojrzeć na historyczną sytuację i powiedzieć: „Tak, to sprawiedliwe. Ten kraj naprawdę został przygnieciony długiem. Jest on tak wysoki, że to sprawiedliwe, żeby ten kraj mógł zacząć nowym początkiem.”
Wtedy rynki zaakceptują to i życie będzie toczyć się dalej i kraj uzyska swój nowy początek. Więc to wszystko zależy od okoliczności, taka jest moja odpowiedź. Do dzisiejszego dnia byłem zaangażowany w niezliczone tego typu sytuacje na całym świecie. I to jest dobra odpowiedź. Nie można wymagać restrukturyzacji długu, jeśli się na to nie zasługuje. Ale jeśli na to zasługujesz, powinieneś się tego domagać, ponieważ nikt nie powinien cierpieć niewyobrażalną nędzę z tego powodu. Kiedy bankierzy pożyczają, wiedzą, że mogą stracić. To także jest część rynków finansowych. Więc jest to rodzaj pragmatycznego podejścia, jak sądzę.

Nie jestem libertarianinem, a powodem dla którego tak jest, jest to, że uważam, że to nie jest właściwe ekonomicznie i to nie jest właściwe moralnie. Libertarianizm, to dwie doktryny, według mnie. Pierwsza to ekonomiczna doktryna, że wolne rynki są najlepsze. Nie wierzę w to. Uważam, że rynki są najlepsze, ale rynki, które posiadają także sektor publiczny, który zajmuje się niektórymi podstawowymi obowiązkami. Więc wierzę w gospodarkę mieszaną, nie w czysty rynek, wolną gospodarkę rynkową.

Druga, to że libertarianizm to filozofia moralna. To filozofia moralna, która głosi, że wolność to najważniejsza cnota, najwyższa cnota powiedziałbym, co pochodzi aż od Johna Stuarta Milla. Powiedział on, zasadniczo, że każdy powinien posiadać maksymalną wolność dopóki nie krzywdzi drugiej osoby.
Nie wierzę, że jest to pełna teoria moralności. Wierzę, że teorie moralności widzą, że istnieje wiele cnót moralnych. Włączając w to współczucie, włączając sprawiedliwość i tak dalej. Więc jednym z problemów, jaki mam z libertarianizmem, jest to, że oni mówią: „Jeśli ktoś jest bardzo bogaty, jego wolność jest najważniejszą rzeczą. Nie można go opodatkować, to pogwałcenie jego wolności. Nie można go opodatkować, nawet żeby pomóc głodującemu, bo wolność jest jedyną wartością.”

Dla mnie nie jest jedyną wartością i z mojego rozumienia naszej roli jako istot społecznych, czerpiąc z Arystotelesa, który jest dla mnie odniesieniem. Widzę wiele cnót, wśród których wolność jest jedną, ale nie widzę jej jako jedynej, więc z przyjemnością opodatkuję bogatego, żeby biedny miał co jeść. Dlatego libertarianizm nie ma dla mnie nieodpartego uroku.
Generalnie, w życiu zwykle bywa tak, że bierzemy coś, co jest dobre i ogłaszamy to uniwersalnym dobrem. To rodzaj rozumowania, który jest ujmujący. A z libertarianizmem jest tak, że jest on ujmujący, bo wolność jest dobrem, bardzo ważnym dobrem, ale nie jedynym. Myślenie libertariańskie czasami głosi: „Jest to jedyne dobro.”

Tak faktycznie myśli się o libertarianizmie, we współczesnym rozumieniu, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nie jestem libertarianinem. Zarówno z punktu spojrzenia na praktyczne zasady funkcjonowania gospodarki, jak i z moralnego punktu widzenia. Dla mnie jest to zbyt ograniczona perspektywa na to, jak działać może społeczeństwo.

Dziękuję.

Koniec części VI

Ciąg dalszy nastąpi...

Jeffrey Sachs

Transkrypcja nagrania wykładu oraz tłumaczenie:
Zbigniew Galar

Licencja na rozpowszechnianie treści wykładu: Creative Commons 2.0:
Jeffrey Sachs
Licencja na rozpowszechnianie transkrypcji i tłumaczenia: Creative Commons 2.0:
Zbigniew Galar

Pełna wersja opracowania wykładu w formacie PDF będzie udostępniona pod ostatnią częścią