Ива & Шеф: «Я учусь у всех, кого рецензирую»
Со мной такое редко случается, когда интервью скомпоновано и нужно написать к нему какой-нибудь незамысловатое вступление для затравки, но вдруг понимаешь, что написать-то тебе и нечего. Ну не говорить же банальности про одного из самых интересных (на мой взгляд) и опытных рецензентов «Литсовета»? Тем более, что мы с Шефом совпали (как мне кажется) в том, что самое увлекательное в этой сетевой жизни – не похвала и восторги (хотя они, конечно, приятны), а общение, порой выходящее далеко за рамки того, что стало поводом для него. «Человеку нужен человек» - любит повторять Шеф, вот и в этом интервью несколько раз возвращался к этой формуле. Поэтому оставляю вас наедине с рецензентом и интересным собеседником. А то, что под ногами постоянно будет вертеться Ива со своими вопросами – так это я не со зла. Это жанр такой – интервью.
— А почему, собственно, «Шеф»?
— Это прозвище из моей студенческой юности, из тех времён, когда ещё никакого интернета и никаких «ников» не было. Но был мультсериал «Duck Tales», где присутствуют персонажи – братья Гавс. Так вот мои друзья заметили сходство нашей компании с этой мультяшной бандой, а также моё сходство с невысоким, но деятельным её предводителем Шефом. Мы были молоды, занимались спортом, учились, каким-то образом зарабатывали на жизнь помимо стипендии, любили повеселиться и похулиганить иногда, чего уж там. Существенное отличие – никакого предводителя у нас не было, все были на равных, настоящее студенческое братство, в самых лучших его проявлениях.
А я просто любил и умел веселить других, придумывать разные штуки и воплощать их в жизнь. Так вот как-то и приклеилось это вначале шутливое прозвище, и осталось на долгие годы. А, значит, что-то в этом определённо есть – русские люди довольно метко дают прозвища, нарочно не придумаешь лучше. До сих пор, если моим институтским друзьям и знакомым из того круга общения кто-то скажет: «вчера мне Шеф звонил» или «не знаешь, как там у Шефа дела?», они поймут, что речь идёт не о начальнике по работе.
— День своей регистрации на «Литсовете» помнишь? Зачем пришел и почему выбрал именно этот сайт?
— Не помню. Кто-то позвал, кажется. Это был не первый мой литсайт. Второй. И сейчас у меня уже не первая регистрация – третья или четвёртая. Пару раз был не просто забанен, а изгнан администрацией с удалением аккаунтов. Бунтовал потому что. Против «властей», хамства, подлости, глупости и прочей мировой несправедливости. Зачастую вопреки правилам. Теперь как-то угомонился, на многое стал смотреть по-другому, в первую очередь на методы борьбы с вышеперечисленным.
Но, так или иначе – зашёл, пришёл, остался. Пришёл в поисках интересных людей, из-за них же и остался и остаюсь на сайте до сих пор. Меня вообще другие ценности мало интересуют в жизни.
— Желание что-то сочинять, конечно, появилось намного раньше. Помнишь, с чем оно было связано?
— Да в школьные годы ещё началось – как обычно, как у многих, кто рано осознал всю прелесть и мощь литературы. Писал разную наивную чушь о природе, о любви, о девушках знакомых, псевдоисторическое что-то об Александре Невском… Что-то даже было и такое, философское - о жизни и смерти. Стихи, конечно, - романтик был страшный, наподобие юного Вертера. Перед уходом в армию со второго курса института уничтожил пару общих тетрадей со своими юношескими творениями, посчитав их, все оптом, неполноценными и никому не нужными. Что соответствовало действительности –критический взгляд уже тогда присутствовал. Уничтожил тетрадки немного картинно, как в чернушном российском кино – утопил в деревенском сортире, всем известном деревянном, с дыркой в полу. Зато надёжно!
— Не жалеешь сейчас?
— Нет, не жалею. Хотя помню наизусть даже пару тех «утопленных» стишков. Но нет в них ничего достойного сожаления.
— Желания кому-нибудь посоветовать поступить так же, пусть и не столь картинно, сейчас не возникает?
— Уничтожать ли другим первые (и даже последующие) графоманские потуги? Думаю, в этом нет ничего плохого. Особенно, когда есть понимание их реальной «ценности» - околонулевой. Ну, или, по крайней мере, не нужно спешить вываливать незрелые плоды своего творчества на головы окружающих. А тем более ждать за это благодарности, восхищения и прочих преференций «положенных» творческому человеку.
— А что-то из своего нынешнего уничтожать без возможности восстановления случается?
— Специально больше не уничтожаю в массовом порядке, но могу «забыть» где-то – в черновиках, на каких-то прошлых компьютерах, на сайтах «выключить» и т.п. Строгий отбор и самокритичность никогда не вредили творчеству. Раньше писал больше – больше выкидывал, сейчас пишу мало, и моя мусорная корзина тоже практически пуста.
Вообще же - совсем не дело автора рекламировать свои писания и носиться с ними, как с писаной торбой, доказывая, что они бог знает, как прекрасны и хороши. Другие оценят – и ладно, процитируют – и хорошо, вспомнят, спустя время – и отлично. Большего и требовать грех, да и не нужно. Мне, так точно не нужно.
— Но тебе же, наверняка хотелось получить читательский отклик, да и сейчас, возможно, хочется?
— Смотря чей отклик. Читатели ведь тоже все разные, как и писатели. К похвалам и восторгам я совершено индифферентен. К тому же довольно быстро понял, что одобрение родственников и друзей ничего не значит и никакой пользы сочинителю не приносит в смысле обучения, развития способностей и совершенствования мастерства.
Отзывы же находящихся «в теме», специалистов или просто увлечённых людей, достигших каких-то результатов на литературном поприще, а также продвинутых и разбирающихся читателей, считал и считаю весьма ценными для пишущего человека. Такого рода обратную связь не заменить никаким самообразованием в виде чтения художественной, обучающей, специальной и даже научной литературы. Живое непосредственное общение в кругу себе подобных очень важно. Интернет такое общение значительно упрощает, даёт многим авторам возможность быстро и адекватно оценить свои силы и направление дальнейшего движения.
Нужно, конечно, правильно определяться с приоритетами, авторитетами и кругом общения. Но это уже другой вопрос, который в сети так же актуален, как и в реальной жизни, хотя жизнь везде реальна, хоть в Интернете, хоть на улице.
— Это в поисках общения возникала потребность заняться рецензированием?
— Да, поучаствовал в обсуждениях стихов, своих и чужих, посоревновался в конкурсах – на других посмотрел и себя показал, как советует народная мудрость. И понял, что тех, кто может не только более или менее адекватно оценить произведение, но и внятно объяснить свою оценку, довольно мало. Гораздо больше критиков в стиле Михаила Светлова, равных ему в краткости, но отнюдь не в таланте, с важным видом повторяющих его знаменитое «в мусор» в тех или иных словесных вариациях. Или, напротив, очень много добрых самаритян, берущих на себя роль ваших мамы, папы и лучшего друга и утверждающих, что всё вами написанное, любая самая ничтожная дрянь и тот самый мусор – всё это «отлично!», «великолепно!» и даже временами, прости господи, «божественно!»
Ну, и удостоверившись на практике в том, что мои аргументы могут убеждать других, а прогнозы и ставки на того или иного автора, участвующего в соревновании, зачастую сбываются, решил попробовать себя в качестве судьи. И пошло-поехало…
— А я вот, когда приняла решение рецензировать, удалила все свои тексты. Решила, что они - как ахиллесова пята. Особенно если (а так бывает) собственное творчество рецензента куда слабее (и ты объективно это понимаешь) того, что рецензируешь.
— Я не боюсь наличия «ахиллесовой пяты» в виде своих художественных текстов. Тем более что не эта, так другая обязательно найдётся – неуязвимых супергероев нет, разве что в американских комиксах. Мне представляется несправедливым «бить» критикой авторов, которые не имеют возможности ударить в ответ. Пускай и по самому примитивному, лежащему под рукой принципу «а ты кто такой?!» Если есть желание, то пусть посмотрят и на мои тексты критическим, и даже обиженным предвзятым взглядом. Не вижу в этом ничего плохого, а тем более опасного для себя. Посмотрев и удовлетворив свой возможный гнев, многие остынут и вернутся к рецензии. А потом значительная часть вернувшихся посмотрит внимательнее именно на текст рецензии и на нём сосредоточится, осознав, что для их собственных текстов (текущих и будущих) важнее то, что в рецензии написано, а не то, что у меня на странице лежит в разделе «произведения».
— И как в тебе уживается автор и рецензент? Не вредит ли автор честности критика и объективности?
— Нисколько не вредит. Я не ставлю свои личные творческие предпочтения во главу угла, рассматривая чужие произведения. Мне наоборот интересен другой взгляд на мир, отличный от моего. К тому же у других можно много чему научиться. Я учусь у всех, кого рецензирую – у одних, как нужно писать, а у других, как не нужно.
При этом я отношусь к занятию «судить других» без излишнего пиетета – ощущаю себя не богиней Фемидой, а скорее арбитром хоккейного или волейбольного матча, действующего не с целью покарать или поощрить кого-то, а лишь для того, чтобы обеспечить проведение матча в соответствии с объявленными правилами.
— Арбитры, как известно, часто (всегда почти) во всем и виноваты. Случаются ситуации, когда приходится оправдываться, защищаться или даже нападать на «жертв» судейства?
— Ой, случалось и такое. Жаркие баталии бывали… Теперь стараюсь подобного избегать и по возможности точно и ясно пояснять свои оценки в конкурсных обзорах, а в рецензиях – тем паче. Но бывают сложные произведения, когда сам понимаешь, что твои оценки не более, чем вкусовщина, пусть даже в той или иной степени обоснованная. Тогда, если возникает спор, стараюсь прислушаться к оппонирующей стороне, понять её аргументы, а, при необходимости и признать свою неправоту. Вплоть до корректировки оценок, если есть такая возможность. Ничего зазорного в этом не вижу – уметь признавать свои ошибки (если тебе их убедительно доказали) тоже входит в понятие «адекватность», которая у судьи и рецензента обязательно должна быть.
— Ты много работаешь на конкурсах. Зачем? Лично тебе что это дает?
— В последнее время не так уж и много. И был большой перерыв года в два-три, когда я вообще ничего не писал и нигде не участвовал. Отдыхал, наверное… И переосмысливал. Зачем участвую? Да всё с той же целью - «ищу человека», как говорил Диоген. И очень радуюсь, когда нахожу. Попутно на конкурсе можно встретить несколько хороших текстов. А можно и не встретить – это как карта ляжет. Но почти всегда что-то (и кто-то) обязательно находится. «Человеку нужен человек» - в этой бог знает кем и когда модернизированной фразе Диогена альфа и омега всей моей окололитературной деятельности в интернете, да и вне его. И не только литературной.
— Рано или поздно и человек находится, и приятельские сетевые отношения завязываются. И вот, скажем некто, с кем ты неплохо общаешься и даже нашел общие точки соприкосновения, заказывает тебе рецензию…
— Зря хвалить не буду, точно. Не так воспитан. Хотя не ругать «врага», если там ругать не за что, для меня легче. Друга «обижать» или просто симпатичного человека в ситуации, когда ругать есть за что, труднее. Но тут помогают юмор и багаж общения, чтения и прочих вещей, приходящих с опытом.
А когда дело касается принципиальных вопросов – тут уж совсем не должно быть места друзьям и врагам, коллегам там, единомышленникам и проч., – надо отстаивать свои убеждения, свою принципиальную позицию. Что я и делаю. Да ты и многие, наверно, это сами видели. Иногда после этого друзья перестают ими быть. Или напротив – враги перестают быть таковыми, хотя и друзьями не обязательно становятся. Главное в такой ситуации остаться собой – а там будь, что будет. Точнее будет именно то, что нужно. Пусть и кажется вначале обратное. В конечном итоге всё равно лучше понять и осознать правду о человеке и об его отношении к тебе. Да и правду о себе тоже. Помогает жить дальше.
— Ты ведь и сам участвуешь в конкурсах. Автор же не только ради победы идет туда? Хочется же и мнение услышать, а у судей иногда нет времени, желания, просто лень писать обзоры. На твой взгляд, обзор и рецензия – разного поля ягода?
— Думаю, у них много общего. Сам я стараюсь никогда оценок молча не выставлять – хоть пару предложений, но сказать каждому. Особенно, если это низкая оценка, которую поясняю более подробно. В этом плане рецензию писать легче – там время и объём не ограничены, они все целиком посвящены одному произведению. А в обзорах (и конкурсах соответственно) существует реальная опасность кого-то недооценить. Поэтому «проговаривание», озвучивание недостатков, да и достоинств, в обзорах ведёт к повышению качества судейства. Если совсем нет времени или оно есть только на проставление оценок в итоговый протокол, то лучше от судейства совсем отказаться.
— В одном из комментариев ты написал, что «хорошие стихи полезны рецензенту».
— Я стараюсь, чтобы всё, что делаю «для души», было полезно – для моей собственной души в первую очередь. Эгоизм на самом деле не такое уж отрицательное качество. Как махровый идеалист, считаю всё полезное для моей души полезным и для меня в целом, в том числе и для «меня, как рецензента».
А хорошие стихи… Это как в «Мимино» примерно: «Когда мне будет приятно, я так довезу, что тебе тоже будет приятно». Всё взаимосвязано – хорошие стихи полезны, хорошие рецензии тоже. Круговорот полезности в литературной природе.
— Я, как рецензент, считаю себя ученицей Ивана Белецкого. В свое время ему вздумалось взять надо мной шефство и удалось-таки сломать мою картину мира. Был ли в жизни рецензента Шефа такой автор?
— Какого-то определённого автора, кардинально изменившего моё мировоззрение, пожалуй, не было. Я накапливаю информацию, опыт, знания и меняюсь не вдруг, не революционно – эволюционирую. Впрочем, на заре моей сетературной деятельности, более десяти лет назад, был один человек, оказавший сильное влияние, а скорее явившийся автором «волшебного пинка», направившего мой интерес в сторону литературной критики. Но это было влияние не художественно-литературное, а скорее человеческое и нравственное.
— Менялось ли твое отношение к собственной рецензентской деятельности в процессе накопления опыта критических разборов чужих полетов?
— Менялось, меняется и, наверное, будет ещё меняться. Человек – это же не памятник, гранитный или гипсовый (тут кому как повезёт, хи-хи). Пока мы живы, мы все меняемся, и это хорошо – значит, именно живы. Сначала я был довольно жесток и насмешлив, выискивал недостатки и зло над ними шутил. Мне кажется, многие начинающие критики начинают именно с этого, потому что это легко. Теперь я ищу в первую очередь, за что можно автора похвалить. Это сложнее, ведь умение видеть недостатки осталось при мне, и даже в значительно возросшей степени в силу накопления опыта и знаний.
— Была ли у тебя заявка на рецензию, которую ты запомнил?
— Ну, вот на Белецкого пару штук помню. У меня с ним, точнее с его стихами, свой «роман» был, к сожалению, кратковременный. На Темура Варки помню одну рецензию. На Лору Векслер была удачная. На прозаические небольшие тексты из недавних заявок две рецензии довольно неплохо вышли, на мой взгляд. Не слишком много на самом деле. Идеальные тексты попадаются не так уж часто, как и безупречные рецензии.
— Сейчас, спустя время, не хочется в них ничего поправить?
— Править старые рецензии? Нет – вот этого точно не хочу! Всё течёт, конечно, всё изменяется. Но написанные когда-то рецензии – это же слепки какого-то момента жизни и меня самого, моего тогдашнего состояния, отношения к миру. Это править, всё равно что свои старые фотографии из семейного альбома переделывать в фотошопе, подгоняя к «текущему» моменту – себе, сидящему на горшке в детском саду, усы под нос или Мерседес «вокруг» дорисовывать. А вот перечитать и поговорить, спустя годы, с автором или желающими – это можно, наверное. Но никто желания пока не изъявлял.
— Бывает, что автор подает заявку на рецензию одного текста сразу нескольким рецензентам. Читаешь ли то, что написали коллеги до тебя? Можешь ли отказаться от заявки, если считаешь, что другие рецензенты уже все, что нужно сказали?
— Специально предыдущие рецензии не читаю никогда. Бывает, что прочёл ранее и текст, и рецензию на него, в таком случае пишу рецензию, если мне есть, что сказать нового, или я с какими-то положениями этих рецензий не согласен. Если добавить особо нечего и поспорить не с чем, то я от рецензирования откажусь.
— Еще какие-то поводы отказаться от рецензии бывают? Например, если текст тебе не интересен, не нравится, слаб?
— Могу и слабый взять, а потом и ещё слабый от того же автора, если автор адекватный, хочет учиться и понимает, о чём с ним говоришь.
Отказываюсь… Когда обнаруживается полное несоответствие на «генетическом» литературном уровне, когда срабатывает тревожная система «свой-чужой». И не на идеологической или там политической почве – это всё ерунда, искусство такие противоречия легко преодолевает. Тут скорее дело в построении фраз, в использовании слов в контексте, в выстраивании сюжета, в расстановке нравственных маячков… Когда читаешь и понимаешь, что мы с автором абсолютно чуждые, обособленные сущности с разных планет, не имеющие никаких точек соприкосновения. И нам лучше просто разойтись в разные стороны, а не устраивать битву в стиле «Чужой против Хищника».
А иногда просто могу не взять, потому что скучно будет всем читать нудную (псевдо)рецензию в форме перечисления ошибок и недочётов никудышного текста. В этом случае я могу написать небольшой отзыв прямо под произведением в виде комментария.
— То есть личные литературные пристрастия на отношение к тому, что рецензируешь, не влияют?
— Нет. Если текст интересный и не вызывает идиосинкразии, о чём я уже говорил выше, мне всё равно, в каком он написан стиле. Часто отказываю по объёму текста – у меня обычно нет времени читать и рецензировать повести, поэмы или циклы стихов.
— Я все равно читаю другие тексты автора или хотя бы просматриваю, чтобы составить представление в целом. Иногда (часто) помогает. А у тебя как? И бывает ли, что написал рецензию, сходил к автору на страничку да так и остался?
— Если автор незнакомый и выдаёт качественную «продукцию», то читаю другие стихи, обычно не более трёх, мне этого бывает достаточно. Прозу читаю реже, кроме поданного на рецензию, но тоже бывает, для этого автору надо меня удивить – с прозой это бывает значительно реже. Но бывает. Становится ли автор любимым и читаемым после рецензии? Бывает. Но тоже не часто.
— А вот так, без заявки на рецензию, читаешь авторов ЛС? По какому принципу выбираешь, к кому на страничку заглянуть? Может рецензия заставить это сделать?
— Читаю, но не слишком часто, особенно в последнее время. В основном либо тех, кого знаю, либо (ещё скорее) тех, кого комментируют. Из рецензий редко перехожу к чтению автора, хотя и такое бывает, особенно если сильно и убедительно хвалят или неубедительно ругают. Но в основном читаю сетературу в больших объёмах только когда сужу конкурсы – тут уж никуда не деться. Если участвую, как автор, то других конкурсантов почти не читаю, разве что победителей по окончании соревнования.
— Находишь ли то, что достойно дальнейшего внимания?
— Да, конечно, иначе давно бы забросил всё это. Вообще проблема нахождения интересного контента в интернете весьма актуальна – конкурсы, обзоры, рецензии и просто интересные комментарии (обсуждения) являются большим подспорьем, – спасибо всем, кто причастен к их появлению на свет, это очень важная и полезная работа. Читать всё подряд и чего-то там методично «искать» – нереально и невозможно по нынешним временам, слишком много пишущих. Положить жизнь на то, чтобы стать книжным червём, пусть и в «толщах» виртуальных носителей XXI века, никогда не входило в мои планы.
— Меня всегда разочаровывает, если автор молчит после публикации рецензии на его произведение. Тебе как рецензенту важна реакция автора? Себя на его место ставишь, думаешь о том, что написал и как это воспринимается или «умерла так умерла»?
— Ну, это как в анекдоте про писателя Бабеля – «смотря, какая бабель…»
Конечно, ответная реакция всегда важна. Даже вне зависимости от того, положительная она или отрицательная. В противном случае никто бы ничего не писал – разошлись бы в разные стороны и жили бы, как в тайге или пустыне. В чём тоже есть своя прелесть, но она никак не связана с литературным творчеством. Обычно авторы мне отвечают. Специально глянул – одну нашёл у себя рецензию совсем без комментариев. Я вообще-то подстраховываюсь – пишу не только для авторов, но и для других читателей, чтоб и им было интересно. Но, если уж совсем ничего – ну, тогда, значит, рецензия не удалась и её следует удалить. Или «забыть», предварительно перечитав и, возможно, осознав, что с ней не так. И пусть себе дальше валяется, забытая, вреда то от её точно никакого, как от лишней пылинки на просторах сетератургнго космоса.
— Время на не сетературное чтение остается?
— Сейчас в основном слушаю аудиокниги по дороге с работы и на работу. К сожалению, не всё есть, не всё удобно в таком виде и не всё качественно. В печатном виде читаю редко. Но иногда надо. Обчитаешься, например, «авангарда» (малограмотного), на конкурсе каком «поэтиццском» или хоть среди номинантов/лауреатов «Русского Букера» - тут уж без перечитывания «Левши», «Записок охотника» или «Вечеров на хуторе близ Диканьки», ну, никак. Это как святой водой окропить – профилактика. В храме души нужно тоже периодически уборку делать, влажную.
А в «не экстремальных» условиях выбираю чтение… да так же примерно, как на «Литсовете» – читаю то из нового, что на слуху, что комментируют, о чём пишут (но не то, что рекламируют – это разные вещи), что обсуждают, кому премии дают. Не всё из этого нравится тоже, в этом смысле большая литература похожа на самодеятельную сетевую – на всех мил не будешь, как говорится, но каждый выбирает что-то по себе, по своим вкусам и пристрастиям. А по этим самым вкусам мне тоже есть что почитать. Философию, например, как полюбил с юности, так и люблю до сих пор – а там бескрайнее море всего, как и в жизни, как и в хорошей художественной литературе.
— Ты пишешь рецензии на «багаже образования» или приходится что-то дополнительно читать?
— Зависит от уровня рецензируемого произведения. Иногда хватает «багажа». А, если стихотворение или проза, по уровню высоки и содержат какую-то неизвестную мне информацию, то, конечно, читаю дополнительную литературу, материалы из интернета. В толковые словари тоже вот часто заглядываю, иногда и в орфографический, и в словарь ударений. Освежить в памяти классические произведения тоже бывает полезно. Было бы что освежать. «Багаж» - он как оружие. Важно не только его иметь, но и уметь пользоваться. А также периодически точить, смазывать и заряжать. Иначе и толку от него никакого.
— Рецензенты твоего уровня – это определенный пиар автору, когда рецензия становится поводом для других прочесть исходник. Или ты так свою критику не воспринимаешь?
— Да какой такой уровень! Его только со стороны и можно как-то, наверное, увидеть и оценить. Но про себя – нет. Я всё это воспринимаю только как общение – не более. Но и не менее. Я говорил уже о важности общения для людей, увлечённых литературой. Да и для всех людей вообще.
Касательно пиара… В данное время сайт «Литсовет» не является местом, где автор может получить много читателей. Поэтому я сомневаюсь, что мои рецензии кому-то сильно расширят аудиторию. А на других сайтах меня скорее примут за желающего попиариться на их «авторитетах». Которые зачастую далеко не эталоны и не создатели качественной литературы. И пиариться за их счёт вообще-то – себя не уважать).
В общем, вопрос не совсем простой и не однозначный. Я в этом плане не за пиар, а за взаимовыгодный симбиоз, сотрудничество. Как оказалось, потребность в окололитературном общении «в моей груди угасла не совсем». Поэтому и вернулся. И готов пропиарить даже весь «Литсовет», поспособствовать его возрождению и процветанию, только не знаю как. Раздел «сетература» в МК вроде бы прикрыли, а на других ресурсах обычно ни до каких чужаков нет дела – все предпочитают вариться в собственном соку. В своей консервной банке и килька может до размеров кита «дорасти». Как ей самой начинает казаться со временем.
— На твой взгляд, что такое идеальная рецензия? Какая у нее цель?
— Та, которая заставляет даже литературных противников и людей, имеющих порой совершенно противоположные взгляды на искусство, жизнь и прочие вещи, после прочтения рецензии и, возможно, дискуссии «под» оной прийти в конечном итоге к некоему единству и общности взглядов на вопросы, поднятые рецензентом, а до него автором рассматриваемого произведения. Если эти разные люди, включая в первую очередь самих автора и рецензента, найдут хоть какие-то точки соприкосновения, извлекут для себя что-то новое и полезное, уйдут не в обиде или недоумении, а обогащённые чем-то новым, то я буду полагать, что рецензия удалась.
Вообще, я считаю единение людей и преодоление противоречий важнейшей глобальной задачей человечества, а также и искусства, как значительной части нашей духовной жизни, две другие части – это религия и наука. Вместе они и составляют то, что принято называть культурой.